北京市基層檢察院系列訪談之未成年人保護

主持人：各位親愛的首都之窗網友大家下午好，這裡是由北京市檢察院與首都之窗聯合推出的基層檢察院系列訪談的現場的第二期，今天我們將要和大家探討的是關於未成年人保護這樣一個話題，今天的嘉賓就坐在我面前，請我們的嘉賓跟網友做個自我介紹吧。
　　楊新娥：大家好，我叫楊新娥，來自北京市海淀區人民檢察院少年檢察處，我從事檢察工作11年了，但是真正做少年檢察工作，現在是五年多的時間。我是一個特別關注孩子的檢察官，謝謝！

　　主持人：好的，謝謝您。

　　隗永貴：大家好我叫隗永貴，來自於房山區人民檢察院偵監處，我從檢20多年了，做未成年人工作有十多年的經歷，在做未成年人工作當中我感覺很多工作需要引起全社會，包括每位網友的關心與支援，希望通過這個平臺讓全社會都來關注未成年人的健康成長。

　　主持人：我了解到隗永貴也是我們北京市政法系統唯一獲得全國關心下一代先進工作者榮譽稱號的在職人員，是吧？

　　隗永貴：對。

　　一、未成年人保護工作感受

　　主持人：一開始的時候我特別想問兩位嘉賓，為什麼會去特別關注未成年人的案件？這個是因為工作安排到這了還是因為什麼樣的原因，還是我們主要是自己來選的這個工作呢？是什麼樣的情況？

　　楊新娥：是這樣的，我是2000年進入海淀檢察院，實際上對未成年人檢察工作在海淀檢察院有一個非常長的歷史，從2000年我進入檢察院開始，就有專門的人是專門做預防青少年犯罪的這樣一個專職的工作人員，我就接觸到他，我知道他這麼多年一直在我們轄區內各個中、小學，經常會去做一些法制講座、案例宣傳各種各樣的法制教育活動。我們檢察院有一支法制校長隊伍現在是有40多人，我是從2000年一進院開始就跟法制校長有接觸的，後來我自己也成了法制校長，但是後來是在2006年由於工作的安排，我專門負責辦理未成年人案件，從那個時候開始真正接觸未成年人案件之後就會發現少年檢察工作真的有一種特別的魅力。

　　主持人：魅力點在哪呢？

　　楊新娥：因為它真的是一個造福人類的工作，我們領導經常在説這是一個功在當代，利在韆鞦的工作，我們把少年檢察工作不只是看作一份工作，而是當成自己非常熱愛的事業來做的。

　　主持人：我知道其實海淀檢察院成立的叫做“少年檢察處”，當時在上海檢察院也有專門的辦理未成年人的機構叫做“未檢處”，而且上海歷史還是比較悠久的，所以我想問一下為什麼北京叫做“少檢處呢”？

　　楊新娥：我們知道在少年檢察工作方面，上海是做的非常領先的，今年4月份上海也召開了一個紀念25周年的未檢工作大會，他們實際上在這方面已經有了25年的積累，海淀的少年檢查工作，實際上也就是一個十多年的積累，去年我們決定成立少年檢查處的時候，實際上對於這個機構的名稱到底叫什麼，叫少檢處還是未檢處我們有一番考慮，並且也請了相關方面的專家進行了論證，當時我們也聘請了一批少年檢查專家諮詢委員會的專家來對我們這個機構名稱進行了論證，我們之所以叫做少年監察處，實際上是有以下幾個考慮：

　　第一：我們認為少年這個詞比較符合國際標準用語規範，我們知道聯合國有關少年司法的文件用的詞我們一般翻譯成少年，還是比較符合國際的規範。

　　第二：也符合我國傳統用語的習慣，老百姓一聽少年就是知道是什麼意思，未成年人好像更偏重於法律的用語。

　　第三：我們認為也是少年司法專家的意見，他認為少年一詞，比未成年人一詞更為準確的是適合在刑事語境下使用。

　　第四：也是順應了少年司法管轄的一個國際化的趨勢，我們知道在美國、德國、日本等地的少年法庭，他們適用的對象很多也是超過18周歲，可能是25周歲以下的，這個正好就契合海淀區的特色，因為海淀區是一個教育大區，是有很多學生，每年都會有很多學生犯罪，所以海淀有一個傳統包括海淀法院的少年法庭，也有這樣那樣的傳統，會把25周歲以下的，可能已經到了18歲以上了，會把這部分學生群體也納入到我們管轄之中，所以，我們會有這樣的考慮，叫做“少年檢察處”更好一些。

　　主持人：好的，謝謝您，這裡我想問一下隗檢，您對未成年人保護這塊工作有什麼樣的感受，包括您在日常接觸這些犯罪案例的時候，您有什麼樣的感受呢？

　　隗永貴：我接觸未成年案件也是通過一個在幹內勤工作中幫助我們未成年工作專案組進行工作當中，給我感覺第一讓人震撼、讓人痛心，讓人總覺得有一種想為他做點什麼的衝動，為什麼震撼？因為未成年辦案跟我們那個時候吸取了上海跟海淀的經驗，我們院開始進入這種會見未成年人的家長可以到審訊室參與這種提訊的工作，這是還在一個嘗試階段，那個時候我做內勤工作，經常幫助他做一些法律文書，而且我看到那些孩子明顯跟高大的成年人犯罪對比，孩子顯得弱小，從眼神來看，不那麼對抗，非常迷茫，而且特別的怯生生的，好像跟犯錯誤似的，跟其他成年犯罪人員不一樣，需要幫助。而且更主要的是家長見面之後抱頭痛哭，有的家長甚至暈倒在審訊室裏我們幫助去救啊，每次都是這種場面，特別讓人心靈震撼，當時給我的感覺這種未成年的犯罪可能跟常人犯罪有很多不同的地方。第二為什麼痛心呢？我們看到很多學校的學生我們那個時候接觸的案子都是16、17歲左右的，都是打架搶劫的，很小的事很不值當的原因造成很嚴重的犯罪，那個時候我們國家的法律不像現在這麼寬泛，這麼寬容，一般構成犯罪的大部分都要採取強制措施，就是把他放到看守所裏，孩子一旦在看守所裏跟在自由自在的家不一樣，我感覺看守所也是四面是墻，學校也四面是墻，但是這兩者是不一樣的，所以孩子之後的那種無助，那種聽到最多的就是我想上學，我想我媽媽，我想我爸爸，這種東西反覆的一次在你耳邊的充斥，讓你特別傷心。為什麼有對他們做的衝動呢？我們在想有的時候坐下來也在探討，我們能不能阻止他們，在這個事情發生之前我們做點事情，我們現在只能做的是事後這種補救，能不能事前做一些事情？跟我們的同事和領導，跟我們的一些朋友包括社會上的老師家長在探討過程當中，大家得到的共識還是可以的，因為當時我們國家的未成年人保護法已經出現了，教育感化與挽救，最後是挽救，怎麼才救？你懲罰在之前能不能救一些東西，融入一些因素，在他走向犯罪的過程當中給他一些警示或者給他一些剎車，在關鍵時候有一種意識説我不能這麼去走，所以這些東西讓我感覺到未成年人犯罪從一個生活常識從一個辦案人最樸素的心理需求，根據每個犯罪家庭的未成年人的這種狀況來看，你就感覺到這些孩子們、這些家長們在犯罪之後確實有好的東西，我們司法人員他們自身確實有很多原因，作為一個法律工作者或者作為一個檢查工作者，在這個過程中能不能為他們做點什麼，能不能在犯罪之前樹立一條警戒線，或者是起到保護作用，讓他不犯罪，讓他遠離犯罪，能不能做點這種工作，這種衝動和好奇和這種責任感也帶動我一步一步走向未成年人保護工作。

　　二、未成年人保護工作宣傳形式

　　主持人：對於我們未成年人保護這塊一些事前的預防也好，教育警示也好，有一個叫做青春防線這樣的一個工作，包括有宣傳片和警示的教育片，還有現場案件還原的一些片斷包括訪談，實際上這兩位嘉賓好像都是我們本區的法制的校長，也是從事除了我們審理案件之外還從事宣講的這樣一些工作，整個這幾年下來是一個什麼樣的感受呢？從我們宣講的效果來看和孩子的接受程度來看？

　　楊新娥：其實説實在話，我覺得在少檢處的工作範圍裏面，我們認為預防犯罪確實是一個非常重要的內容。海淀檢察院這十多年也在這方面，我們認為是取得了一些探索，也在不斷的進步，最初我們可能法制校長去學校，可能去講一些法制課，形式也比較單一，但是隨着工作的發展，我們現在活動的形式也是非常多樣化。

　　主持人：比如有什麼呢？

　　楊新娥：學生最歡迎的就是檢察官進課堂，我們一次可能會去幾個班給他們講法制課，我們派幾個檢察官，深入到他們的小課堂上跟他們一起，比如給他們講一些東西或者放一些法制教育的片子，雙方會有一個互動，之後這些孩子會有自己的觀後感，我們還會對這些觀後感的小文章做一個類似於徵文比賽，會有評獎的一個環節，可能最受歡迎的是這個。還有我們也是根據從檢察院工作的特點來出發，我們在實際案例中會篩選一些比較經典的案例，我們認為可能這段未成年人哪些問題比較多發和普遍，我們會選取一些重點的案例來做成展板，在我們的學校進行巡展，這些可能是孩子們比較歡迎的形式。

　　主持人：我們這種模式化的説教其實對於孩子沒有什麼太大的意義，或者走不進它的內心，相反前一陣我看過一個視頻，當時是我們叫“童話大王”在一個學校的開學典禮上做了一個演講叫做《倒送你十條命》還是多少條命的那個演講，我看了覺得如果當時是在我小的時候能聽到這樣的東西我一定會銘記到內心的，這種形式是很重要的。所以我們也在不斷的去摸索能夠讓孩子們去更樂於接受的這些形式是嗎？

　　楊新娥：對，我們今年4月份，包括我們第一次公開出版了一套書，因為去年不是校園安全問題是一個熱點問題嗎？我們也是針對案件中暴露出的一些問題，包括我們工作的一些經驗編輯了三本小冊子，叫做《青春防線》、《校園安全》、《法律叢書》一套三冊，那個小冊子跟我們以前的書可能不一樣，跟大人看的書不一樣，就是圖文並茂的，而且每個有小案例，有專家的小點評，還有檢察官的小提示，你安全方面要注意哪些問題，這套書出了之後我們一般會送到學校的學生，包括家長手裏面，這個反映是挺好的。

　　主持人：是由政府買單直接送到孩子的手裏面是嗎？

　　隗永貴：這個書我也拜讀了，我覺得挺好的。

　　主持人：隗檢察官應該是在房山每所學校的學生都認識您是嗎？

　　隗永貴：也不能説每所，可能大部分學生都認識我，主要是初中以上的孩子，小學的一般情況下我們接觸的稍微少一點。

　　主持人：為什麼都認識您呢？

　　隗永貴：在這方面海淀做了大的嘗試，我們跟着他們在學習一些東西，無論是未成年人法制宣傳形式還是效果我們也在探討，法律可能給人的感覺是冰冷的，假如法律有一張臉的話我們會看到的是冰冷的，冬天的臉，孩子喜歡看到鮮花燦爛園丁的臉，我們法制應該以一個燦爛的的園丁走到學生當中去，宣傳法最大的感觸是不是能夠以孩子喜聞樂見的形式，像海檢説的方式去接觸，不僅僅是圖文並茂，還有更多的方式。比如説青春防線我們當然吸取還原到一個過程，最大的還原讓學生和家長都參與，這是一個系統化的過程，還有一個針對性的問題，針對性的是各區、各學校，各年齡階段甚至於各個不同同學之間的問題也不一樣我們那個時候搞了一些法制劇場，讓學生自己編一些劇，做一個法制小記者把這些案例還原讓他們自己動手，孩子的表演讓我們確實很震驚，當地政法委書記，説孩子錶演的這麼好讓我很震驚，而且參加了一些主題班會，我搞過幾次以概念入手讓他能理解的東西慢慢引入。

　　主持人：最大程度激發孩子參與的熱情是吧？

　　隗永貴：讓他喜歡和感興趣，讓他接受然後慢慢再應用。其實我總結我宣傳經驗是快餐制的，肯德基和麥當勞孩子都喜歡吃不一定多有營養，先接受，作為法制來講接受就有營養，法律更多的是工具，你接受就有營養，我們純粹是在效仿海淀檢察院的做法之後也做了一點自己的嘗試，而且讓同學們我的理解是最大範圍的參與，最大範圍的接受，最普通的形式，而且是以最全員參與，我要是參加一個主題班會，讓每個同學發言，包括法制劇場，讓每個當觀眾的都發言，所以不能做法律記者，就是每個人採訪一下，每個孩子説出的點是不一樣的，我們教育有一句話是有教無類，我們對法制教育真正可以走到這點，因為這個東西沒有標準答案，説出什麼都是正確的，説一些反的例子，你通過反的例子可以達到正的效果，最後達到你教育他，最高境界我認為是自我教育，同學們自己就解決了，我到那個學校做完之後，同學當中説有罵人的，他罵人呢，跟這個不符，這種自我教育是一種最高境界，我覺得這可能是一個過程，但是通過這些摸索我感覺到讓同學們自己接受，自我教育，自我理解，我們只是傳導一些概念和方法，把法律冰冷的臉從五官和眉毛變得可親。

　　主持人：孩子是規則的愛好者，他一定是特別遵守規則的，如果跟我們在這樣的規則下面有自己的認知，通過孩子之間的這種相互的比如説辯論也好，博弈也好，甚至證明也好，他一定會找到自己的處理方法，我們只是需要傳給他一些方法就可以。

　　隗永貴：規則的本質解決什麼問題，如何應用規則，不用為了個人的愛好打破這個規則，我們要傳達這種理念，慢慢的傳達，這是一個非常細緻漫長的過程，不要説講一次法制課就解決所有問題，做一次活動把校風都改變了，這是不可能的。就像人吃飯一樣，持續不斷的做可能最後的效果不像別的那麼明顯，政績工程那麼明顯，做好之後真是春風化雨，那種感覺非常好。

　　主持人：所以説我們説在做功在當代利在韆鞦的工作。

　　楊新娥：對小孩的法制教育是持續性的，非常重要，警鐘長鳴，我想起前兩天去西城檢察院參加了一個活動，他們有西檢杯法律知識競賽，是針對他們轄區的中學生，這個活動他們搞了十年，我當時看了是第十屆還是第十一屆，我真的看了之後很受震動，因為整個轄區的中學生自己編的一些短劇大家一塊參加比賽，當時的內容我看了之後很佩服中學生的才華。

　　隗永貴：創造力非常大。

　　楊新娥：包括有一個節目，他們就把廣東佛山的一個“小悅悅事件”，把那個劇情編了進去然後加進他們自己的理解，包括還跟現場評委有一些互動，我感覺通過那個互動感覺西城檢察院這方面做的非常好，每年都在做，做了十幾年了，而且他們真正達到了讓法律知識內化在小孩的心裏面，這個效果肯定是非常好的。

　　主持人：突然讓我想起了我們反覆在強調的教育要從娃娃做起，我們這種法律的意識，法律的這種規則，這種社會法制的概念就應該從我們的孩子開始，讓他去接受，從他開始。

　　楊新娥：對。

　　三、未成年犯罪的特點和原因

　　主持人：這裡我想問一下，我們都知道海淀跟房山的區情是不一樣的，海淀高校更多一些，房山更加遠一些，包括它的經濟也不是特別一樣，我想問一下從我們所接觸的這些未成年人犯罪的案例來看，我們的犯罪主體有什麼樣的特點，比如他在年齡上面呈現什麼樣的特點，還有我們有沒有分析過這個犯罪的原因是什麼？

　　楊新娥：海淀跟房山確實不太一樣，包括在我們少年檢察專門機構方面也是不太一樣的，海淀是2010年9月份成立了一個專門機構叫做少年檢察處，把所有涉及到未成年人的偵查監督、審查起訴、犯罪預防、監所檢查，這四項是放在四個不同的部門行使的，等於説把四個部門集中在少年檢察處集中行使，還是想辦理好未成年人犯罪案件的同時做好犯罪預防的工作。我們這個受案範圍有所區別，有四類案件，一個是未成年人犯罪案件還有未成年人和成年人共同犯罪案件。第三部分就是結合海淀區的教育大區的區情，我們把25周歲以下在校學生犯罪案件也納入進來，另外為了考慮對未成年人被害人的特殊保護，我們也把被害人是未成年人的性侵害、人身權利侵害的案件都歸我們管轄。從我們成立一年多的時間來看，包括我們十多年，其實以前我是在公宣處、未檢組，也是專門在辦理未成年人犯罪案件，從實踐中來看未成年人犯罪確實是有一些很明顯的特點，就是罪名很集中，主要是盜竊、尋釁滋事、故意傷害還有搶劫，這幾年強姦、販賣毒品這兩類案件上升也比較快，總體感覺我覺得尤其是近一年來感覺未成年人犯罪有一個比較新的特點，以前我認為未成年人案件可能是偶發的比較多，一時糊塗的比較多。但是最近發現未成年人犯罪團夥性的比較突出，很多尋釁滋事打群架的啊，還有因為一點小事就雙方叫人聚眾鬥毆的案件比較多，這是一個新的特點。

　　主持人：分析當中的原因是什麼？

　　楊新娥：其實我們也在分析原因，包括我們也請專家包括我們委託的司法社工，我們也讓他們幫我們一塊兒分析原因，我們感覺現在家庭的環境還有學校的教育包括社會上這個大環境的影響，都是小孩犯罪的重要因素。包括我們分析以後發現從家庭方面，有80%多的家庭功能實際上都是不完善的，有的是家庭結構不完善，父母離異單親家庭，有的雖然父母都在，但是有的父母工作都非常好，職務都非常高，但是他平時工作太忙了，對於這個孩子可能沒時間關心他，沒有關注到他內心的需求，還有一些是經濟比較貧困的，為了生計每天都在忙着打工，也關注不到這個孩子的內心需求，這樣在孩子的成長過程中會遇到小的問題和壓力，不知道怎麼去發泄，所以經常會有這種由於不良情緒發泄引發的一些犯罪。

　　主持人：也就是説實際上在我們辦理的這些未成年人案件中，家庭功能的缺失實際上是孩子犯罪的非常重要的一個原因是嗎？

　　楊新娥：是這樣的。

　　主持人：不知道隗檢察官統計出來犯罪原因的分析是什麼。

　　隗永貴：我們房山檢察院未成年人開展工作跟海淀有不同的地方，從我們全檢察系統來講，對未成年人的關注已經達到了很高的境界，就要求建立機構和組織，海淀和西城包括朝陽走的是非常先進的，特別是海淀從他們身上學到了很多東西，我們院黨組跟我們管理處對未成年工作都非常重視，成立了跟未檢處少檢處不同的地方，我們房山區有一個機構叫燕山檢察處(音)，下設一個偵監科和公訴科，我們把這些未成年人工作完全納入到偵檢科和公訴科裏全部承擔，偵檢科的科長委員我們工作組長李謙，他們把工作都承擔起來了，所有未成年工作，為什麼專業化，海淀是4+1+N，很多是4+1+N+X，很多我了解過，在探索和模倣中是都是符合區情的，像我為什麼把它分類，就是更有利於發展職能，發展未成年工作，成立了這麼一個組織，在院黨組。還成立了一個辦公室由我們張臺副檢察長還有李松處長負責這個工作，我也是辦公室的一員，我們有一個組織建立了自己的機構，當然也是在摸索，通過這段時間的未成年人感覺來看，我有很多跟海淀有共同的地方，比如説低齡化、團夥、暴力，但是現在有一些點讓我們感覺到比較重視，我們關注一下我們的孩子，在寒暑假上學之後，這個犯罪有一個增長的趨勢，可能離開校園了，他們事比較少，每年寒暑假之後孩子犯罪是有一個增加的過程，還有一點是一些未成年人犯罪再犯的比如説判緩刑了，現在寬嚴相濟，就是放到那抓你就行了，有時候這個趨勢也引起了我們很大的鎮痛，放了他判緩刑他還犯罪，或者在取保候審期間還偷東西，這讓我們感覺到我們也反思了，因為未成年人來講是寬嚴相濟。

　　四、未成年人犯罪的處理方法和原則

　　主持人：我們也講到寬嚴相濟是可捕可不捕的不捕，可判可不判的也堅決不判，您又説了再犯的幾率加大了，數量也變多了，這個是不是我們工作的一個反思或者是？

　　隗永貴：這是需要從幾個層面來看的第一個層面來講我自己也有過這種案子，這個孩子從16歲開始我曾經處理過他3次他最後依舊犯罪，到成年也犯罪，這是審判長説這是你放的結果，這個角度來講可能是我們工作在工作不利或者説針對性不強，但是納入一個更廣闊的視野其實我覺得還是一個深層次的問題，深層次的問題是什麼呢？我無意指責社會，我覺得這是社會環境的問題，未成年人犯罪來自於社會環境，我們改造他也是社會環境，我們寬鬆是因為未成年社會生理的特點還有國際公約通俗的做法，未成年人到社會當中改造是很重要的，監獄裏的改造跟社會裏的改造肯定不一樣，改造過程當中社會的相關像剛才海檢説的社會工作者還有相關的機構來理解他納入他，他在監獄裏受過處理之後再到社會肯定有心理的反差，你要是不接受就有對抗，正常人都一樣你不接受我就走反面，就是這種心理作用深層次的原因是我們整個社會應當為這項工作，融入未成年工作做一些工作，我們態度是寬容的，我們對未成年整體的都寬容和理解，我們寬容態度能不能納入我們一種寬容的做法，我們整個社會來講，每個社會每個組織或者説每個部門都建立了這種容納機構，只要是我關於未成年工作都堅決去做，我都努力工作，使這種真的寬到點上，使我們教育能教育到他的實處，從法庭或者是從看守所到社會來講，讓他感覺到沒有更大的差距，而且讓人感覺到我們是不排斥的，你只要走到我們之中來我們是歡迎你的，你錯了我們是理解你的，給他納入一個整個的環境來講，我覺得這個環境可能使我們工作更好開展，省得我們孤軍奮戰，我們做任何工作都要納入社會，孩子是人生成長的環節，能不能把我們環節納入到整個社會當中去，這也是社會應當幫助我們未檢處、少檢處或者專業機構的做法。

　　主持人：實際上寬嚴相濟的行政政策在我們司法是正常的一個方式，但是它也真正要形成一種文化的話，確實是需要靠全社會的力量去參與。

　　楊新娥：而且特別是對於未成年人犯罪，我們所説的對於未成年人犯罪要寬容不是縱容，有一個度的把握，在海檢我們對未成年人作出不起訴的，基本上再犯的沒有。我覺得有一個什麼問題呢？剛才隗處説的特別有道理，治理未成年人犯罪實際上是整個社會大家一起來努力的一個系統工程，像海淀檢察院提出4+1+N這個工作模式，就是有這樣一個理念在裏面。

　　主持人：具體是什麼呢？

　　楊新娥：4是指的檢察院四個職能，剛才已經講過。1是專業的力量叫做社會工作者，因為社會工作者是一個專業，他介入到司法領域來就叫司法社工，我們1就是司法社工，我們是跟首都師範大學一個專業的社工機構叫“首都師範大學少年司法社會工作研究與服務中心”。我們跟他們來合作，我們對於每一個未成年人犯罪我們都會委託專職的具有國家社工師資格的一個社工來對他進行社會調查，包括對他進行幫助教育，包括要做一些我們訴前的考察工作，我覺得專業力量介入之後能夠真正有效的幫助到這些小孩，能夠真正的感化和挽救他，我們的“N”實際上指的就是政府社會各方的力量，因為現在包括公安、教委、民政，實際上大家都在做一些未成年人保護的工作，但是如果不把大家的力量整合起來的話，如果沒有一個有效的合作的話，我們這個保護的效果肯定是有限的，所以我們這個4+1+N就是想營造一個能夠真正的教育保護挽救這些未成年人的一個司法網路和一個社會網路，只有這樣才能夠真正的去幫助到這些小孩。

　　主持人：您剛才説的以我們專業的力量去介入進來，這個應該説是形成了一個多角度的跨部門的網路，築起了我們未成年或者叫少年的司法的保障的網路。我想問的我們社工的介入，他是從什麼階段開始去介入的？以什麼樣的方式展開？

　　楊新娥：説到這想先説一下我們社工，因為一提到社工大家感覺是不是志願者、社區工作者，50、60後，實際上我們這個社會工作者跟大家普通理解的是不太一樣的，社會工作像我們醫生、律師一樣是一個職業，在國外或者在香港這個是很受大眾認可的職業，我們合作的社工是跟他們已經是從09年合作了，到去年2010年真正成立少檢處的時候，已經對50多名未成年人做了這些工作，感覺到效果非常好，所以在少檢處成立的時候就把社工介入機製作為長效工作機制來做，也是由政府來買單的。因為我們少檢處受理的案件是從公安提捕開始，公安一旦把未成年人案件提捕到少檢處，那麼我們立刻就會委託社工機構派出專職的社工來對這個小孩進行幫教，在檢察院批准審批逮捕的期限一共是7天，還有兩個是星期天，真正有效是5天工作日，在這5天之內，社工一般因為這個小孩會在看守所，社工就會有我們一個專職的工作人員跟他一起去到看守所跟這個小孩進行當面的訪談，這個工作在這5天之內一般是1-2次，從看守所回來之後社工還會跟他的家長或者同學包括社區，跟他有關係的這些人會有一些調查，會對他作出一個初步的評估，就看這個小孩犯罪的原因怎麼樣，他是不是一定要羈押在看守所，會有一個評估，我們在做決定的時候會有這個評估，最後作出批准逮捕或者不批准逮捕的決定，在批捕階段就介入了。在審查起訴階段一般我們審訊的審查是一到一個半月，如果這個人取保候審在外面的話可能時間會更長，或者説如果我們想對這個小孩認為可能會對他作出不起訴的處理，需要對他進行一段時間的考察的話，那可能時間又會更長一些，2-3個月，社工的工作頻率一般會進行6-8次，會跟本人進行訪談，當然除了訪談，跟家長、周圍的同學訪談之外還會有自己專業的方法，包括我的自畫像，原生家庭或者人格測試，或者還有一些小組活動，會有他們很專業的方法，他們考察的是個人、家庭、社會這幾個維度，通過多維度的考察一個支援來最終幫助這個小孩真正的有效的回歸社會。

　　主持人：我們在決定這個案子是否批捕，另外是否決定去起訴的判斷的過程中這個社會工作者給出的評估報告佔有多大的分量？

　　楊新娥：我們在實際中發現社工提交的報告，實際上是我們辦案的一個非常重要的參考，因為檢察官以前沒有社工的時候可能是檢察官會去做一些了解，但是有了社工之後我們會發現，檢察官了解的資料資訊跟社工了解的是完全不是一個概念，他們會深入的了解這個小孩的成長經歷、家庭背景一切的情況就會有非常詳細的了解，而且他們也會有專業的評估，所以社工的報告實際上是我們辦案一個非常重要的參考。

　　主持人：這裡面還涉及到另外一個問題，它的調查報告，它的這種科學性包括嚴謹度和客觀性是誰來去做保障？準確的去監督？

　　楊新娥：因為我們社工介入制度目前來講還是海淀檢察院的一項探索，當然這兩年實踐過來包括門頭溝法院，北京市檢察院第二分院，也先後跟首師大的社工機構簽訂了合作協議，這個就可以從另外一個側面來講，社工的工作包括它的專業性包括科學性，還是受到了大家的一個認可，我認為一個是檢察官的評判，因為我們在處理案件的時候是把它這個報告作為一個參考，我們會對它的報告有一個評判，到底效果怎麼樣，可信不可信，另外一個是從當事人，這個小孩和他的家長的反映來看，這個效果是非常好的，很多家長都會或者送來錦旗或者説在過節的時候會給你發短信表示他的感謝，有的是他自己取得成績以後，比如説我們一個小女孩，涉嫌搶劫的小女孩，她經過社工評估，檢察官決定對她不予批准逮捕之後是取保候審重新回到學校，這個小孩用自己的行動證明了社工工作的科學性，她那一個學期考試每門在她們學校都是第一名的。

　　主持人：那也就是説經過社工去介入的這樣一些未成年人，他在回歸社會之後跟社會還是融合的比較好的，而且他很少會有再犯的事情發生對嗎？

　　楊新娥：是這樣的。

　　主持人：針對這樣的模式隗檢您有什麼樣的感受？

　　隗永貴：我的感受是海淀檢察院在這方面確實做的比較深入細緻，我們也不是孤立的系統，要納入社會資源和科技力量，我們現在的辦案水準是大家提升的很快，我們的設備，但是如何把它納入社會資源，融入社會資源當中去，這是專業人員負責專業的過程有一個私密性，但是海淀檢察院這個社工因為一直在深入思考，是非常讓我耳目一新，真的納入社會資源，這個人我剛才講了一個孩子成長起來犯罪是從地表冒出來的一個結果，但是地表以下是什麼我們一般不清楚，成長過程是不清楚的。但是讓我們去做深入了解，第一是辦案時限不行；第二角度視野不行；你的工具也不行，因為你了解之後還有分析判斷的過程，有資料在你手中並不説明什麼，真正通過這些資料挖掘一些東西，判斷出一個結果甚至形成一種對策我覺得這是一個真正的社工的意義在那裏，海淀做這個嘗試我覺得是更好的利用社會資源，我覺得這是我們一個應當是一個非常創造性歷史性的這種嘗試，我們把社會資源、科技資源包括調研力量納入到我們辦案體系中為我們整個服務，因為大預防、大教育嘛，這個大的方面做工作。剛才你説怎麼評價它的科學性，其實從我的角度來講去替海淀這個工作説兩句，社工跟他是隨着辦案而産生的，隨着未成年犯罪各種案卷資訊包括證人證言供述産生的，是一個看似是兩項工作其實一體化以我們案件為核心的，案件反覆大量的資訊，不用你判斷不用我判斷，任何人都有直觀的印象，社工根據這個會産生一些材料，就像糖加到奶裏一樣很快結合在一起了，因為有這個杯子的奶我們要做東西才融合在一起，互相檢驗的，這個案件是什麼檢驗，反映出什麼情況來講必然反映出一些基本資訊，我們只是檢察官不可能深入去做，社工也不可能延伸到看守所做這個東西，恰恰在這個階段我們做了，他做了我們給提供一個環境，我們像兩個火車頭一樣動車組，動車頭跟動車組結合在一塊兒了，社工恰恰起到這麼一個作用，可以延伸，可以拓展，可以深入，反正是形成了一個立體，是一個多維的，它的評價體系因為從案件就能反映出來，我們處理一個案件這個東西是綜合判斷的，而且不用去考慮他的嚴謹性、科學性，因為我們對案件負責任，這種東西是自然而然形成的，就像一個汽車一樣，都在馬路上走他檢驗過程是一種科學化的過程，這種科學化是在辦案體系中實現的，是在社工這個專業組織這種思維和邏輯當中實現的，這個東西是一個很好的力量。

　　主持人：這裡還有一個問題，剛才我們也説了，這個未成年人犯罪它的一些重要原因是因為家庭的這個功能的缺失，實際上我們現在社工的專業力量介入我們目前僅僅是限於跟未成年人的一個主體，就是他本人去進行訪談，進行調查，還是説也會介入到他的家庭去了解呢？

　　楊新娥：我剛才已經講到了，社工關注的不僅僅是這個小孩，最終關注的是這個小孩怎麼樣良好的回歸社會，如果這個小孩要良好的回歸社會的話，他的家庭是一個非常重要的部分，所以社工在工作的時候他自然會關注到他的家庭，而且家庭也是一個他工作的很重要的內容，社工其實在開展工作的時候不僅僅是在幫我們做社會調查，考察評估，其實更重要的他們也有自己的一些特點，比如説他會做一些家長，我們可以暫且可以叫做家長課堂，他會跟家長有一些溝通，怎麼樣來建立一種良好的親子關係，怎麼營造非常健康良好的家庭氛圍，他會跟家長會有溝通，另外他其實還會有其他的工作，包括他會在犯罪嫌疑人和被害人之間會搭起諒解和解的橋梁。

　　主持人：曾經也有過這樣的例子。

　　楊新娥：我們前段時間也是開了和解的圓桌會議，也是參照國外包括澳大利亞、紐西蘭他們都有圓桌的會議。總之我認為社工的工作是關注到三個維度這個小孩個人還有一個就是他的家庭系統，另外就是整個大的社會支援系統，各個維度都要關注到。

　　主持人：這裡我了解一個問題，香港包括西方的整個法律體系，包括它的一些工作中會發現，比如説是這個未成年人犯罪是有一支專業的力量，比如他們的檢察，法院的隊伍裏面，會做一些更專業的事情，包括比如説真的出現了未成年人犯罪的案件的話，不會只針對這個未成年人本人，他會説是家長和父母看管不力，甚至會判刑等等一系列的東西，這個方面在我們這邊是缺失的。

　　楊新娥：您説的特別有道理，我認為國外我們所看到的國外的少年司法跟國內的少年司法我認為最大的區別就是在專業力量和社會力量介入的這個方面，我們傳統的我們國內的檢查工作一般是檢察院自己在做我們批捕，不批捕不起訴，都是內部在做一些工作，實際上我們現在少年司法的理論界包括時務界大家已經認識到一點，如果想做好未成年人犯罪的工作，真正的預防未成年人犯罪形成這種公檢法司一條龍，大家都一起來做，這是非常重要的。不僅如此還要形成社會的一條龍，還要有相關的兒童保護和兒童福利體系，這樣一個社會的體系來支撐，這樣才能真正的去保護這些孩子。

　　主持人：包括海淀成立少檢處也是奔着這個方向去走，一開始的時候也介紹了，成立了兩個處專門負責這個事情，也是往專業化的方向嘗試和探索對嗎？

　　隗永貴：對，因為關於未成年每個社會和每個國家發展程度是不一樣的，西方有少年法院，因為以法院為龍頭，可能相關的衍生的都以少年法院為核心，其實我們國家也有一套體系，我們有關心下一代委員會，我們有未成年人保護委員會都是政府機關的，這些機關包括到鄉鎮裏在我了解都有一套組織，這些組織我現在以我的感覺，我們假如沒有達到國外的經濟基礎，那種物質基礎，那種專業力量還有那種社會分工當中的明細，我們可以有我們的特點，我們是中國特色，我考慮過這個問題，我們也可以有我們的特點，我們的力量如何去整合，現在我們容易是各幹各的，一個海淀社工做的其實完全可以借助一些，比如説我們關心下一代教育委員會，我們的青年教育協會，我們的未成年保護委員會，各區都有，各個鄉鎮都有，我們如何去把這個力量進行整合，如何讓每個獨立的個體變化一個組織，變成一個大團隊，這是我們國家未成年將來可以思考的方向，假如説明年成立一個少年法院或少年檢察院這個難度比較大，我們應該挖掘自身的東西，我們的國情我們已經有的是發揮到作用了，我們有的職能是不是在沉睡者沒喚醒，因為據我了解，好多地區的未成年人保護委員會那個會一年都不開一次，我們好多做專門未成年人，我調查過，到外地出差，有這麼一個名，假如我們有未成年人保護法，預防犯罪法，我們把這些法律都拿出來。

　　主持人：別再沉睡了。

　　隗永貴：都喚起來，不管是以檢察院，以政法為龍頭包括司法監獄為籠統，那麼整合到整個社會資源包括政府的力量去做這個工作，該做的都做，該管的都管包括工商稅務，二百米之外不可以有網吧，我們都完全形成一個合力，我覺得中國特色的未成年檢察事業或者少年檢察事業或者是法律事業，未成年應當是指日可待的，我關鍵還是覺得真的感覺到我們該發揮的職能沒發揮出來，有些職能的過多的，在一定的程度上高處不勝寒，力量是有限的，做的越多，你才發現你該做的越多，走的越遠發現路還很遠，只有把整個社會力量發揮出來，讓我們政府跟整個一體系，整個社會是一個預防未成年犯罪，教育未成年人成才的社會面貌出現的，這個工作就是中國特色的未成年保護事業。

　　主持人：其實今天訪談做的我也是特別的興奮和感動，為什麼呢？坐在我面前的兩位檢察官不是在就案説案了，我覺得更多的是作為一個像一個教育工作者這個角度去真正的關心我們未成年人的成長，關心我們下一代的未來，這裡可能還有一個問題，我們網友也提出來了，我們現在借助第三方的專業力量去借助我們的司法工作，這樣的話會不會影響我們司法的相對的獨立性，包括會影響到我們司法工作的這種威嚴呢？

　　楊新娥：這個問題提的非常專業，我認為是這樣的，如果是成年人的犯罪案件可能就不會有第三方力量的介入了，少年司法工作是有它的特殊性的因為它的對象就是一群孩子，是一群心智未成熟的，而且是有很大的可塑性的孩子，所以針對這些特殊的群體我們會有特殊的制度，在國外是有一套專門的未成年人的司法體系的，而在我們國家現在我們可能用的還是成年人的刑法，成年人的訴訟法，在我們國家各個地區的檢察院大家都在探索，包括我們剛才提到的上海，上海已經表明瞭，社會力量和專業力量的介入是會更好的去促進少年檢察工作的，第三方社會力量的介入對於我們司法的公正性、權威性不會有任何的影響，相反會更好的幫助我們更科學、更專業、更合理的妥善的處理一個少年犯罪案件。

　　主持人：因為這裡是對於我們少年犯罪是有一個原則的，原則是並不以把你判刑送進監獄為主要目的，更多是以教育和感化，這是對於未成年人對於少年的一個出發點是嗎？

　　楊新娥：是這樣的，其實我還想講一個小的例子，這個可能是我在做社工進入探索的時候遇到的一個例子，這個非常小的一個例子給我一個特別大的 啟發，這個案子實際上是一個大學生，他是在實習期間，因為他在公司做的非常好，他們老闆召集所有的員工大家一塊兒去吃飯，去KTV喝酒，在那個時候可能因為喝多酒了跟一個服務員發生了一些爭執，然後打了服務員一拳造成了輕微傷害，他就是以尋釁滋事罪等一系列送我們這來審查起訴，社工進入之後就了解到一個情況，他發現這個小孩被取保候審出來之後這個小孩一天24小時，就只敢呆在宿舍哪都不敢去，一天只吃兩頓飯都要叫外賣，這個對於檢察官來説覺得很正常，在刑拘的時候在看守所關押的時候可能有一定的心理影響，但是社工看到這個之後認為這個小孩的社會化出現了問題，社工介入之後對他進行工作，一段時間以後社工跟我説這個小孩能夠走出宿舍了，他敢去給他的同學送東西了，再過了一段時間社工又跟我反映説這個小孩又找到了一份工作能夠重新出去工作了，這個很小的變化其實對於檢察官來説可能不會關注太多，但是對於社工來説他們就覺得這個小孩又重新回到社會了，這個對於社工的工作價值最好的體現，他們認為他們工作的真正的意義就在此，其實我反過來想，我們檢察官辦理未成年人犯罪的案件，我們秉性的原則就是教育感化挽救，其實我們最終的目的就是為了讓這些犯錯的孩子能夠良好的回歸社會，而社工他們的工作真的就是關注在這一點，所以我感覺真的是社工的工作非常非常好，他能夠真正幫助到孩子。

　　主持人：隗處有什麼想法？我看您在聽的過程中頻頻點頭。

　　隗永貴：我感覺網友的關心，我也是感覺到挺開心的，網友擔心的是想讓我們更好的豐富發展未成年事業，包括法制事業，網友不必擔心，剛才楊處長介紹的時候，包括主持人講，我們是在介入，還是在體系範圍之內去介入，我們是想讓他豐富跟發展，不是革命，我們不是想革命把它推翻什麼，這種介入是建立在可控範圍內，任何獨立都是相對的，不是絕對的獨立，相對性是什麼？對社會來講是獨立的，並不等於我們在社會之外，我們借助這些力量更想豐富發展我們，我們可能覺得我們的力量是有限的，但是這個整個的體系是沒問題的，他只是我們豐富環節中的一部分，就像做禪一樣，只是我們一種點化的作用，讓我們更深度的去思考，為我們下一步工作打下的一個堅實的基礎，更主要的是我們跟社會來講，我們辦案有的時候感覺到我們可能跟社會是脫節的，像剛才楊處長説的，這個孩子是什麼情況只是通過表像，深入是什麼得有一個力量告訴我們，喚醒我們或者提供資料，社工這種社會組織和社會力量，其實是幫助了我們更好的把這個案件辦好，我們的力量是統一的，目標是一致的，體系是獨立的。這個方面網友大可不必擔心，只有介入的東西越多越科學，越有序，形成合力這是我們真正要琢磨的。

　　五、難忘的辦案經歷和未成年人隱私保護

　　主持人：這裡想問您，能不能給我們講一件在您辦案的過程中對您印象特別深的一件事情，或者讓您特別震驚的事情？有嗎？

　　隗永貴：您這個震驚是指什麼呢？

　　主持人：或者是覺得這件事情讓你覺得很吃驚以前沒有發生過，比如説刑事上從未有過的，包括犯罪主體和原因。

　　隗永貴：可以講一個我辦的一個案子，一個未成年人，因為我們楊處知道，成年人跟未成年人的案子，這個案件本身我不做過多的評價，聽完之後您可以感覺在哪，我辦理一個道歉案件，一個務工人員到我們一個場子，他後來就是成年起訴的，到我這裡他給我虛報了兩歲，就是他剛滿17，我問他為什麼，説當時報錯了，現在跟你説實話我的屬性是什麼，後來牽扯到成年跟未成年人，成年人的戶口問題就不查了，但是從這個問題我一定要查就出差到四川廣元地區，因為我們整個在大陸生活，為什麼剛才説社工的重要性，我們了解的犯罪包括在這個犯罪環境是不一樣的，我到四川廣元地區，當時看了讓我們非常震驚，這個孩子的家離火車站還要120公里，120公里是什麼概念？沒有公路，就是山路而且只能騎摩托車，當時我們就租了兩個摩托車抱着案卷，到了之後已經夜裏12點了，根據打車的人的指示去敲村子的門，這個村子夜色看著非常美，有水聲，沒有電，只能有照明的電，每個人都在山尖上，但是我感覺到他是在牛圈旁邊，這個大隊部非常簡陋，因為得找這個孩子的家長和人，只能是口口傳聲，是什麼意思，站在這個山頭喊你沒有任何工具而且距離非常遠，就是口口傳聲，老百姓一聽説來人了全村動員去做工作，第一比較團結，而且這種方式非常的樸素，一叫最後叫到了，所有人全叫了，大家非常認真的配合工作，大隊部沒有合適的桌子去，我只能趴在地上去寫資料，而且那個小燈泡非常短，我們拿着手電一邊照一邊寫，整個過程是傳人，把人聚到一塊兒需要兩個小時，做完一個小時，當時的文字我覺得很少看過這麼長的文字，特別大，我做的時候還穿着夏天，穿的也少，檢察官不可能穿短袖或者長袖的汗衫，把我渾身叮的是包，做完是3點多了，經過我們取證來講就是派出所報戶過程當中，大隊生報員把年寫錯了，也沒核對，派出所也沒核對後來判了緩刑了，這個環境讓我感覺震撼那個孩子的成長環境是我們原來不知道的。還有一點我感覺未成年做的工作感覺都值得，最後判了緩刑了，假如成年了肯定要判就判了緩刑了，還有我們應當從他的角度理解他的犯罪，我們是否在打擊犯罪的時候，我們是否給了他一份真正的關愛。

　　主持人：還有就是其實你看這個社會的一些階層，尤其是最底層的一些犯罪，當我們指責在批評甚至在痛罵的時候有沒有設身處地的想過他所處的環境可能他就會作出這樣的選擇來，我覺得這裡會有一種各個階層之間的相互的這種理解尊重。這裡還有一個問題，對待未成年人犯罪，他的這種社會的監督是應該到一個什麼樣的程度，為什麼會問這個問題，因為也是之前我的一些司法，比如説之前出過一件事情，在這裡不重復了，這個孩子據説是未成年人，但是通過媒體的曝光就給他曝光出來了，在網上就引起了很多人的討論，不管他犯了什麼錯誤但是他是一個未成年人就應該對他進行保護，現在在我們現行的法律體系下對於未成年人的社會監督也好，媒體監督也好，公眾監督也好是什麼樣的範疇？

　　楊新娥：我覺得您可能談到了一個對於未成年人犯罪在媒體宣傳過程中應該把握的一個度，前一段時間確實是有未成年人犯罪被媒體炒的特別熱，其實這個案件應該在海淀轄區，我們處理的時候確實也有很多的思考，包括我們在處理案件的過程中也發現確實媒體報道方面存在很多的問題，其實我們國家未成年人保護法包括我們國家專門辦理未成年人案件一些具體的規定也明確講了，你在新聞媒體報道中是不可以把未成年人的姓名或者説圖片，或者具體的一些資料暴露在社會公眾之下的，這是有明確的規定的，但是可能有一些太受大家關注了，可能有的媒體就做的不太好，我們一般在工作中對於未成年人犯罪的宣傳報道，我們基本上還是能夠遵守這個原則，我們只是報道這樣一個事情，挖掘他背後的犯罪原因，然後警示大家怎麼能夠不發生類似的犯罪，但是説有具體的不會出現具體的姓名，具體的資料，這是一種保護，這是有法律明確規定的。

　　主持人：包括我們社工在去進入的時候也要注意對於未成年人的隱私包括所在家庭的保護，對吧？

　　楊新娥：一方面社工會有自己的“社工倫理守則”，他們是有明確規定的，不只是未成年人，他所接觸的案主接觸的這些人跟他所説的每句話跟他透露的資訊都有遵循的保護義務，這是他們的職業道德。

　　主持人：好的。因為我們時間所剩不多了，這邊還了解到我們隗處的另外一項工作就是主編了一本叫做《未成年人法律問題百問》的書，這個書您是利用自己的業餘時間去編寫的吧？

　　隗永貴：對。

　　主持人：為什麼會去編寫這本書，確實是因為您對這項工作真的是無限的熱愛包括敬畏嗎？

　　隗永貴：因為通過在辦案中發現，我們未成年人工作未成年人保護不成體系，現在我們的社會組織沒發揮作用，但是我們很多法律大家不知道，而且法律很生硬，法律跟社會是怎麼接洽的，或者法律跟社會通過這種法條的規定讓我們引起注意是什麼，反思是什麼，這個過程當中就抽取了查驗了我們全國所有關於未成年人的法律法規，根據每個問題進行了自問自答似的，答案都是法條，之後我有一個示意，就是我們辦案的經驗，讓孩子家長看了之後能找一些檔案，因為我們畢竟不是在這方面非常專業，但是我從教育的角度來講通過讓孩子看到《未成年人百問》找到一些答案和思索，像民法刑法那種是關聯到一塊的，是以辦案為線索，其實主旨是想預防犯罪，讓孩子了解法的，因為很多孩子是不了解的，或者不深入了解，不系統了解，不知道這種東西會帶來什麼效果，家長學校老師犯罪了也説犯罪，就行為説行為，通過這個法律問題百問讓孩子跟社會看了之後讓未成年人保護工作給一個系統化的概念，給一個全方位的概念，感覺到我們未成年的教育工作不僅是法律的事，更是社會的事。

　　六、結束語

　　主持人：今天談了這麼多談到了檢察院的工作，談到了社會力量的介入，談到了社會的責任，對於一個孩子的成長來説他的父母其實才是第一責任人，家庭才應該是他最先建立起這種對孩子的這種關愛、保護，包括這種法律意識等等相應的社會意識的這樣一個第一道防線。最後我想也是請我們兩位嘉賓再跟線上網友們説一些想説的心裏話，比如説其實對於一個孩子他犯罪，他不是説一天就形成了，可能之前有無數的累計或者無數的積澱，比如説因為家長的不重視，家庭工作的缺失，實際上家庭應該去做什麼，或者説他之前家庭做錯了什麼，或者是哪些東西還沒有做到，實際上對於一個家庭來説應該承擔什麼樣的責任？

　　楊新娥：其實我最想説的是孩子是家庭的，更是社會和國家的，我希望社會各界能夠聯起手來為孩子創造一個良好的生活環境，我也希望國家、政府能夠真正承擔起責任來，讓孩子們有一個美好的未來！

　　主持人：謝謝您。

　　隗永貴：我就對家長們包括網友們，當家長的和未當家長的就提幾條建議，跟孩子深入溝通方面提一個建議，應該保持一顆童趣、有一顆童真，還有童心，就是能夠站在孩子的角度跟孩子溝通，另外在做孩子的日常工作、管理工作和日常法制工作當中要做到三個細，細節、細緻和細心，把這個環節都緊緊相扣。對於家長的行為能不能做到三個一，每週給孩子做一頓早餐，每週陪孩子聊一個小時的天，每週陪孩子做一些家務活動，指導孩子做一個家務活動。為什麼提出這些東西？我們其實一個社會的未來就是在孩子身上體驗出來的，我們爭了半天，為什麼説是祖國的花朵，現在都感覺物質繁榮了，同時我們孩子的健康成長這個環境是不是成熟了，我自己認為還沒有真正成熟，不論是家庭還是社會，家庭是社會的細胞，假如社會好了細胞不能出問題，而這個細胞最活躍的力量就是孩子，我也希望我們在物質繁榮的同時關注物質需求的同時關注孩子的心理需求，關注孩子的成長的過程中關注孩子的成才，讓我們整個社會把我們的物質財富，我們的科研成果，還是我們對整個社會的這種文明的貢獻體現到培養一代一代的人才的基礎上，這樣我們國家可能才有希望。

　　主持人：好的，謝謝，最後借用網友的一句話結束今天的訪談，這位網友説“關愛孩子的成長，關愛我們孩子的未來這個民族才會有希望”。好的，也謝謝今天我們兩位嘉賓來作客我們的直播間，感謝網民們的關注，本期的訪談就到這裡，再見！