北京市基層檢察院系列訪談之反貪污反腐敗工作

主持人：各位首都之窗的網友大家下午好，這裡是由北京市檢察院與首都之窗聯合推出的基層檢察院系列訪談的現場，從今天起連續三天我們將從反貪、控申和未成年人保護三個角度和三個話題跟大家聊一聊我們北京市檢察院的一些工作，今天和大家就反貪的話題跟大家展開交流，今天請了兩位嘉賓，就座在我面前，請兩位嘉賓分別跟網友做一個自我介紹。
　　劉忠光：各位網友主持人大家好，我叫劉忠光，今年48歲，現任北京市人民檢察院一分院處級檢察員。

　　霍阿強：各位網友、主持人大家好，我叫霍阿強，現任延慶檢察院反貪局偵查一處處長。

　　一、反貪工作感受

　　主持人：我從網上查了一下資料，兩位嘉賓應該是第七屆人民滿意的政法幹警評選的候選人是不是，而且更加詳細的資料是這樣的，我們劉檢是從事反貪工作有27年了，主辦案件大概有100余件，為國家挽回經濟損失近兩億元，北京市檢查系統先進工作者，首都資深反貪檢察官等榮譽稱號，我們霍檢也是榮獲首都模範檢察幹警榮譽稱號，包括榮獲個人三等功等等一系列的這樣一些榮譽，如果我沒記錯應該是從事反貪工作有12年的經驗了。我想問一下兩位嘉賓能不能跟大家來談一談我們不管是從事反貪工作27年，還是12年也好，我們對反貪工作最大的體會是什麼樣？

　　劉忠光：從我的從檢到目前為止一直在反貪一線，給我最大的感受是反貪群體裏面有一大批非常敬業，愛憎分明，執法公正，無私奉獻的年輕人和像我們這種已經從事20年以上的檢察幹警，為什麼這麼説呢？因為這個工作崗位是非常富有挑戰性的一個崗位，工作強度非常大，面臨的風險也非常大，面臨的挑戰性也非常大，在這個崗位上需要有的意志、信心，而且還要有非常良好的自治能力才能夠從事好這項工作。

　　主持人：這27年來您是一直在從事這個反貪工作，中間沒有變過任何工作的崗位是嗎？

　　劉忠光：是的，我從84年底從部隊復員之後考入北京市檢察院，到現在我一直在這個崗位上。

　　主持人：我們改革開放已經有30年了，您反貪工作有27年的經歷，我覺得在這樣一段時間裏，這樣的工作經歷中您可能對我們社會的變遷應該更有感觸。接下來我們下一時段重點來聊一聊這方面的話題好不好？

　　劉忠光：可以。

　　主持人：霍檢，您工作是12年的時間，您的感受又是什麼？

　　霍阿強：其實感受跟剛才劉檢説的基本上是一樣的，我説的比較簡單一點，反貪這個崗位應該説是需要團結、需要奉獻、需要敬業的崗位。

　　二、查處腐敗案件的情況

　　主持人：團結奉獻和敬業。説一説我們整個延慶檢察院在查處腐敗案件方面，比如説都做了什麼工作，查了多少案件呢？是什麼樣的工作情況？

　　霍阿強：因為我們延慶檢察院作為北京市的一個基層檢察院，這幾年一直以來始終堅持查辦貪污賄賂案子，把這個作為整個院的工作重點來抓。從2010年以來，這兩年的時間查處這類犯罪案件是19件、26人，其中查處了處級的領導幹部犯罪案件是4人，涉及到農村基層組織的人員是4件8人。可以説在延慶範圍當中保持了懲治貪污職務賄賂的高壓態勢，而且有力的震懾了犯罪分子，取得了良好的政治效果和法律效果，我們的工作也得到了市院跟我們院黨組的充分認可，包括當地的縣委縣政府。

　　主持人：其實從事12年的反貪工作，包括您剛才也介紹了這樣的一個數量的案件的查處情況，所以我想您能不能跟我們談一談，比如説我們查辦的案件有什麼樣的特點，然後在這些案件中有什麼樣的典型的案件，包括從12年的這種反貪工作的經歷來看，我們尤其是在涉農問題上的職務犯罪，可能它會有自身的獨特的特點，能不能給我們來介紹一下呢？

　　霍阿強：涉農職務犯罪案件有它自身的特點，所涉及的基本上都是由於農村的選舉或者是這些家族的矛盾引起的，而且敏感性非常大。往往雖然説每一件案子涉及的數額不是太大，但是它牽扯到一個鄉鎮一個村落，處理好了可以穩定一個村，處理不好了將引起很大的矛盾，所以説在這方面這幾年來涉農職務犯罪案件的查處方面我們一直堅持走群眾路線，一方面到田間地頭跟當地的村民了解核實這個案件的詳細情況，了解不同群眾對這件事的不同的反映，另外一方面與當地的鄉鎮政府、黨委取得聯繫溝通，了解一下這些方案原因或者是被調查人也好，嫌疑人也好，原來的既往表現，有什麼對在工作上面以前做過什麼，所以説在這方面綜合考慮主流民意，然後最終運用咱們的寬嚴相濟的行政政策妥善進行處理，充分聽取鄉鎮政府還有基層農民百姓的意見。

　　主持人：比如説有什麼樣典型的案件嗎？可不可以給我們舉一兩個例子呢？

　　霍阿強：典型案件，今年我們查辦了也是我們延慶的某個村，前後兩任村主任還有村黨支部書記，一共是4人貪污了生態鏈補償款這類案件，當時考慮到因為比較特殊，為什麼説特殊呢？查辦這個案件的過程當中，這四個村幹部就是現任的村幹部，還在村裏面擔任着書記，村主任以及委員這些職務，這些案件如果處理不好非常會影響村裏面的這些正常工作的開展，所以説考慮到這種情況，作為我們檢察機關來講，一直是注重維護農村的穩定，從這個角度出發，然後當時與村裏面所屬鄉鎮、黨委政府領導取得了聯繫，也是充分聽取了他們的意見跟建議，把這些案情進行通報，開展法制教育，當時通過這些舉措之後，這四名嫌疑人應該説受到了很大的教育，主動把自己的這些犯罪事實交待清楚，積極退黨，我們對他們採取了取保候審，這樣能讓他在村裏面繼續工作，維護村裏面的穩定，不影響村裏面正常工作的開展。

　　主持人：我想問一下，我們也都知道對於涉農職務犯罪來説，對於我們生活在農村裏的村民來説，可能一個村子就是對於它來説是一個世界，如果説在農村中，在村子中有這種涉農的職務犯罪來説，可能他的數額不會特別大，但是影響會很惡劣，可能甚至會影響到穩定等等這樣一些社會上的情況。所以我們對於涉農的職務犯罪的查處是一個什麼樣的態度呢？

　　霍阿強：在這兩年的過程當中，嚴厲打擊涉農職務犯罪案件也是我們重點工作之一，就像剛才主持人所説的，涉農職務犯罪案件雖然案值不大，但涉及面非常廣，一個人一個案子涉及到一個村，一個鄉，關係到農村的和諧穩定，作為延慶來講是農業縣，農村穩農民穩全縣才能保證穩定。這些年包括其他區縣，農村基層組織工作人員腐敗問題也是相當集中，引起的矛盾也最為突出，作為延慶來講，此類案件掌握佔我們整個院的信訪案件60%以上，這方面我們始終把涉農職務犯罪案件作為重中之重，這幾年相繼查處了一批涉農職務案子，應該説取得了很好的效果。

　　主持人：這裡面又會牽扯到一個問題，我們都説農村這樣的穩定是非常重要的，而且包括對於這種涉農的職務犯罪，它的危害和損害我們村民的利益是特別可惡的，是不是我們作為基層的反貪部門，就要把查辦貪污賄賂這樣的職務犯罪作為我們的唯一一項工作的內容來説呢？或者是作為唯一的任務？

　　霍阿強：當然不是，因為我剛才已經説過了，這幾年當中作為嚴厲查處涉農職務犯罪只是我們其中的一項內容，另外一項在這幾年當中還集中力量開展了嚴厲打擊城鎮建設領域這方面的職務犯罪案件，陸續查辦了一批大案要案。

　　三、當前腐敗案件的特點及查辦線索的來源

　　主持人：還是有一些其他的工作，就是相當於並重並推的。一會兒可以在稍後時段重點介紹一下，這裡反過來問問劉檢，剛才説了您是27年的反貪經歷，我們改革開放也有30年的時間了，經您手包括您在觀察，包括您在查辦案件的時候有什麼樣的感受？包括我們現在的這個案件有什麼樣的特點呢？

　　劉忠光：現在較以前的職務犯罪主體比以前更加年齡化、智商化、專業化，我記得剛從檢的時候也就是80年代，那個時候社會上有一句話叫做“59歲現象”，也就是這個官員可能到臨退休的時候有一種“最後撈一把”的陋習，所以那個時候好多犯罪嫌疑人都是白髮蒼蒼接近退休，但是現在職務犯罪的嫌疑人年齡已經降至30多歲、40多歲，然後他們都具有高學歷、高智商，而且受過高等的專業教育，這個是較以前有很大不同的。

　　主持人：這是我們的犯罪主體的一個變化。

　　劉忠光：年齡在降低。

　　主持人：是趨於年輕化。從我們反貪的形式上來説和以前相比是什麼樣的變化呢？

　　劉忠光：原來的作案手段相對來説比較簡單，現在可能經過一二十年的演變，作案手段不斷的在翻新，偵破的難度也比以前要有所提高了。因為現在網路、電腦都比較普及了，好多專業性的犯罪、智商性的犯罪，新形手段在偵破過程當中是屢見不鮮的。

　　主持人：説到這裡，其實我想問您一下，不知道兩位嘉賓平時上不上網，包括會不會關注微網志，為什麼會這麼説呢？經常上網、經常上微網志的人可能都會發現，隨着微網志的這種應用，大家社會的參與意識越來越高了，而且我們經常會從微網志上也能看到這種舉報或者是這種曝光，實際上我想問一下，我們在查處職務犯罪的這樣的一些案件中，我們的線索來源是什麼？我們會主動的從微網志上或者網路上去發現這些東西嗎？

　　劉忠光：這個問題是這樣的，以往檢察機關查辦線索的案件來源從主要方面講，應該是上級機關包括中紀委、市紀委以及本院舉報中心的舉報案件，再有一個很重要的線索叫做自偵發現，也就是説我們在辦理某一案件的時候通過深挖、細查牽扯出其他的犯罪嫌疑人，再有偵察員憑藉各種資訊渠道，包括剛才您説的網路渠道、微網志渠道，發現了一些犯罪線索引起了偵察人員的警覺，有意識的去注意關注這些行業、單位以及這些單位領域裏的潛規則，研究他們形成的機制，形成的原因，在哪個環節最可能出現腐敗問題，最可能出現權錢交易的時候，我們的偵察員會刻意的研究發現，這也是我們偵辦案件的線索來源之一。

　　主持人：他在您查辦的案件中能夠佔多大比例呢？一般您查辦的案件中，這三種哪個是作為您的主要的線索來源？

　　劉忠光：從我查辦的案件當中深挖線索，也就是自偵發現案件比例是最高的，也就是通過某一個案子或者是某一個交辦案件，某一個舉報案件，在查辦過程當中又發現了新的疑點，追出新的犯罪嫌疑人，這是佔的比較多的。

　　主持人：在您工作中，説是興趣點也好，還是有一種對工作的熱愛？

　　劉忠光：可以這麼説，我作為一個老的偵察員，從事反貪工作20多年了，在辦案過程當中我特別注意一點就是發現犯罪，也就是説除了證實犯罪和懲罰犯罪之外，作為一個優秀的偵察員必須要有發現犯罪的能力，這可能是一個優秀偵察員必須具備的基礎素質，一個優秀的偵察員，我認為發現犯罪的這個意識能力是非常重要的。

　　主持人：説到發現犯罪，其實想問問您哪些點可以發現犯罪，比如説網上有網友在討論，現在情婦、小三、二奶就成為反腐的先鋒了，是不是我們發現線索的渠道，包括您説的對於一個普通的官員來説，開着豪車，住着豪宅肯定跟他的收入不符，這是不是發現線索的來源呢？

　　劉忠光：這可能是表面現象，也有實際的案例在網上曝光之後，包括您剛才談到的小三、二奶，現實當中很多案例確確實實舉報者就是小三或者是髮妻，所以説在網路上會有一種説法，小三、二奶已經成為反腐的先鋒了，這僅僅是一個側面，最重要的是什麼呢？要研究犯罪的成因，也就是説我們要把各領域，比如説醫藥領域，醫藥領域容易出問題的環節在哪？購銷領域、招投標領域、國家開發領域就是説權力機關，這些容易出問題的環節，這是我們偵察員要去研究和探索的，因為這裡面很多地方都有很多所謂的潛規則，這些所謂的潛規則可以説隱含了很大的一個行業秘密，這些行業秘密很多都是見不得人的，見不得人將來深挖下來以後一旦進入權錢交易的話，就是咱們所説的職務犯罪，如果一個偵察員如果不去研究這些社會現象，不去在辦案中深挖這些潛在的更深層的東西，可能一些犯罪的就會在你眼前滑過。

　　主持人：您看我的理解對不對，一個優秀的辦案人員、一個優秀的偵察員，他不僅是我們去維護法律公平正義的這樣一個身份，這樣的一個使者，而且他其實還是社會學家，他得對這個社會的一些領域得具有深入的了解，然後他才能去發現一些問題，您説的灰色地帶或者潛規則等等。

　　劉忠光：您説的很對，作為專業從事反貪的偵查人員包括領導，他可以説在各行各業各領域，他可以不精但不能不懂，他可以不是專家但他一定得是一般的行家，比如説招投標，招投標跟我們本身檢察工作是毫不相關的，但是我們要知道，要研究它的程式，審批、招投標程式、中標，包括還有一些所謂的容易出問題的風險點，一定要去研究。那麼醫藥領域採購、建築領域招投標，這些容易出環節的點你必須得知道。

　　主持人：這個是利用您的休息時間去研究還是一個什麼樣的時間？

　　劉忠光：在工作中學，因為我們都經歷過這些領域的案子我們都辦過，在辦案的過程當中就是一個學習的過程，你可以跟你的犯罪嫌疑人學習，也可以跟你所遇到的很多證人去學習，一個是在辦案過程當中就會有這種門道，自覺不自覺的向你表露出來，你刻意的去閱讀一些有關的書籍，可能就會從完全不懂進到這個門裏面，辦案非常緊張，可能不會成為很精通的，不會三言兩語的搪塞過去，如果是門外漢就會把你蒙了。

　　主持人：我們辦案人員必須與時俱進，掌握一些新的社會動向，新的領域、新的問題。

　　劉忠光：一定要這樣，否則的話就會被社會淘汰。

　　主持人：這裡想問一下霍檢，您經手查辦這樣的案件，主要的來源是什麼呢？因為可能對於我們農村來講，可能並不是説像我們上網特別的方便，或者説會經常的去使用網路，這麼頻繁。

　　霍阿強：作為我們延慶檢察院來講，這幾年所查辦的案件基本上來源由群眾舉報，但是大量的還是像剛才劉檢所説的，是屬於在偵查當中調查當中自己發現的，基本上是屬於這種，所以説涉及到網路這方面，雖然我們也平時非常關注這些，從這裡面發現一些線索，發現一些資訊，但是這些資訊量也好，這些線索的清晰度也好是非常低的。從事反貪這麼多年的工作感覺來講，還是希望包括各位網友在內，如果能富有正義感，還是希望跟我們直接接觸，直接向我們舉報。因為那樣我們能了解的更多的一些細節，所以説有利於案件的進一步查辦。

　　四、職務犯罪的偵破過程

　　主持人：其實按照我的理解來説，比如説我們在一起職務犯罪的偵破的過程中，它的犯罪嫌疑人可能是由我們的紀檢部門移送過來的，這就是説的行刑銜接，我們都查什麼？

　　劉忠光：這個工作有很多工作要做，因為以往正常情況下，我們在初查一個案件的時候，我們要根據我們所掌握的材料，去制定一個詳細的偵查計劃，這些偵查計劃也就是我們所説的週邊工作是主要的工作，就是説蒐集有關犯罪嫌疑人的情況不厭其煩，為的就是在將來面對犯罪嫌疑人的時候有充分的材料戰勝他，這個情況有很多，家庭資訊、興趣愛好、喜歡幹什麼、喜歡吃什麼都要去了解，這些都是在我們偵察員偵查範圍之內的事情。

　　主持人：對於一起職務犯罪案件偵破的過程，什麼東西是能夠起決定作用的呢？

　　劉忠光：任何一起犯罪都會有痕跡，公安機關偵破那種普通刑事案件，比如説指紋、手紋、兇器，那是痕跡，往往我們職務犯罪領域就是貪污賄賂案件裏面的痕跡是在賬目上面，我們這些偵察員都是頂半個會計師，拿到一本賬的時候會很敏感的發現問題，通過各種銀行資訊、證券資訊，還有一些相關的材料我們總會發現蛛絲馬跡。

　　主持人：其實我聽説一件事情，為什麼今天會請您來到我們直播間作客。包括您這麼長時間的同業的經驗，聽説這麼一個事情，像一些犯罪嫌疑人其他的幹警怎麼審都不説，但是有的時候您一去，比如説人家審了三個小時或者更長時間不説，您一審40分鐘這個犯罪嫌疑人就招了，為什麼呢？您有什麼高招嗎？

　　劉忠光：這也許是一種巧合，但是我可能跟其他的人有一種不同的審人方式，其他的同事在審一個人的時候是找一個策略，最後一定會撂，但是我在審犯罪嫌疑人的時候把握一個原則，這個原則也不是最開始形成的，是經過若干年實踐預審、實踐過程當中逐漸積累的，人們都説“細節決定成敗”，我總結了一句叫做“誠信決定成敗”，也就是説我在審犯罪嫌疑人，哪怕是證人尤其是關鍵證人的時候，我都會用最大的誠信讓對方，讓對手感覺到可信，在這種情況下經過也可以説是一種預審的謀略，事先的編排，最後讓犯罪嫌疑人以及證人如實的説出事實的真相，這是一種技巧，因為在我腦子裏想的就是這樣，不一定要聲音高，不一定拍桌子就能形成氣場，這個偵查人員可能要在很短的時間內能夠達成讓對手相信你，因為嫌疑人也是人，因為你必須得把他當成人看，即使他犯了天大的罪過，他畢竟是人，人就是一個感性動物，沒有任何的犯罪嫌疑人，哪怕是證人，願意向自己不相信的人吐露心聲，這是一點很重要的。也就是説他要是不相信你，他怎麼都不會跟你説實話的，他要是相信了你再配合着其他的一些情況，他就跟你説實話，這一點需要我們長年的經驗積累才能完成這項工作，也是對我們偵查人員，尤其是從事預審工作的偵查人員很高的要求，這是需要在案件中磨煉的。

　　主持人：看似不經意的幾句話，裏面體現了重要的認識，我們對於犯罪嫌疑人的一種尊重，一種保護。

　　劉忠光：應該是這樣的，我剛才説了犯罪嫌疑人也是人，因為什麼呢？他們雖然犯了罪是咱們法律應該追究的對象，但是法律的目的不僅僅是懲罰，而且懲罰應該排在最後，更重要的是教育和警示，這是一個預防犯罪的很重要的過程和環節，如果單懲罰的話我覺得就失去法律的意義，也不是法律最終的目的。

　　主持人：我看在劉檢介紹的過程中，霍檢也是頻頻的點頭，不知道您有什麼樣的感受嗎？

　　霍阿強：就像剛才劉檢所説的，作為現階段這種反貪部門來講，原來一直是“以懲治為主”，現在實行的是“懲治與預防並重”，在這方面事後懲治嫌疑人還是事前教育嫌疑人，這是非常重要的。所以作為我們來講，從高檢院也好到市院一直認為，目前形成的格局是懲治與教育是並重的，不能説只重懲治不重教育。

　　五、辦案過程中的注意事項

　　主持人：這裡我們更加感興趣的就是，比如説我們在偵破一個案件的過程中，包括在預審的階段中曾經發生過的一些事情，包括記憶很深刻的一些案件，我們就從一點點聊，您剛才説的這個氣場，想問一下怎麼能夠形成或者是怎麼能夠就有這種讓犯罪嫌疑人信任的氣場呢？不以拍桌子瞪眼睛震懾他的氣場，相當於你站在邊上就有氣場壓制他，怎麼樣形成的這個氣場？

　　劉忠光：您提的這個問題正是我們偵察員應該訓練的基本科目，就是不卑不亢、不怒自威，要達到這種氣場要營造一個氣氛，這種氣氛就是，我真的坐在這裡面，嫌疑人坐在對面的時候，如果他真的做了違法犯罪的事情他心裏會很虛很虛，這是肯定的。因為對面是檢察官，胸前挂有國徽的檢察官，詢問的過程當中氣氛是非常嚴肅的，在這當中無形中會形成氣場，加上詢問前的仔細工作，詳細的訊問計劃，如何排定，如何發問事先設計的非常精確的，在訊問的時候之前要做詳細的準備工作，根據現有的證據材料，證人的證言情況要做計劃，整個的訊問過程是鬥智鬥勇的過程。

　　主持人：心理包括談話技巧。

　　劉忠光：這種氣場始終使對方處於一種高壓，而在高壓的前提條件是必須得讓他相信你，他説了之後會得到法律上的從輕處理，得給人家機會。

　　主持人：這些東西不是我們審訊就能承諾的，如果把這個事情交待了就能免你刑，這肯定是不對的。

　　劉忠光：這肯定是不行的，檢察官在任何時候都不能以任何形式給證人或者嫌疑人承諾，但是我們可以説只要你如何如何，將來一定會兌現法律，因為法律法定的和酌定的從輕減輕情節甚至免除情節是法律上規定的，這是可以説的，但是超過逾越法律的事情檢察官不能承諾，那叫騙供，那是犯法的。

　　主持人：只有程式證明你的結果是公正的。

　　劉忠光：我們的目的是讓對手內心中伏法而不是從刑事上伏法。

　　主持人：説到這點突然讓我們想到因為在電視中看過庭審現場紀實的片子，會經常看到在法庭上我們的犯罪嫌疑人最後不光是伏了法，而且還説我非常感謝辦案的人員感謝法官，實際上這個場面讓我覺得挺有感觸的，一方面是送進監獄的人，為什麼還要感謝我們，可能你去審判一個人，把一個人送進監牢很容易，贏得一個人的心是很難的。

　　劉忠光：在我所辦的案件當中經常出現這樣的場景，經過我的工作，我和同志們經過把嫌疑人立案了，拘留了、逮捕了最後送上法庭也判了重刑了，最後這些嫌疑人還要委託家屬、親友過節的時候給我們發一個短信，最後在看守所每次見面還深深鞠躬感謝我們，很多的，都表達了一點內心中是伏法的，也就是説我是代表國家行使職務，我辦理這個案子直到最後法院判刑，並不是我個人意志的體現而是你犯法犯罪，檢察機關行使職權，不會歸結到個人身上，不讓他承擔他不應當承擔的責任，罰當其罪他就會真心的去悔過，別到時候人家不應該承擔的責任你強加給他，然後再通過什麼其他的方式騙啊、哄啊、誘啊等等方式，然後你把這筆或者那筆強加在頭上心裏是不服的。

　　主持人：贏得一個人的心是很重要的事情。

　　劉忠光：法無情人有情，任何一個犯罪嫌疑人即使是做了很壞很壞的事情，都是心存良知的。

　　主持人：霍檢在您的印象中有沒有很難以忘記的一些辦案的經歷呢？

　　霍阿強：這種辦案經歷太多了，作為每名從事反貪工作的這種記憶比較深刻的比較多，像剛才劉檢所説的，為什麼嫌疑人到最終會感謝你檢察機關也好，或者向你檢察機關鞠躬也好，實際上這就是體現了作為新世紀檢察機關來講，不僅是貫徹國家的這種刑事政策，關鍵是在執法辦案當中實行的是人性化辦案的方式，這個時候讓他認罪伏法，以情服人，以理感人。

　　主持人：體現出我們辦案原則，原則是什麼呢？

　　霍阿強：就是人性化的辦案模式。

　　主持人：能給我們舉一個例子，就是在您印象中我們曾經審訊過的。

　　霍阿強：去年我們辦了一個我們延慶一個鄉鎮的副鎮長，當時貪污了一部分錢，在審訊的過程當中嫌疑人自己交待了其中貪污了一筆50萬就放在家裏面，我們都需要及時去固定證據，考慮到畢竟嫌疑人家屬在本地有工作，有一定的外部的社會影響，為了給嫌疑人家屬減少負面的影響，當時搜查的時候就選擇了人員出入比較少的夜間進行，但是在進行搜查之前經過跟嫌疑人了解好，包括我們前期的週邊調查也好，這個人家裏面當時有年邁的老人還有正在上小學的未成年人，怎麼樣處理這種關係是直接按照正常法定的搜查模式直接搜查，還是要考慮對人家庭造成的影響，當時出現這種情況之後作為我們承辦人來講，首先跟嫌疑人的家屬取得了一些聯繫，跟他講明瞭這種利害關係，最終嫌疑人家屬可以説也很配合，把家裏面的老人還有孩子轉移到鄰居家裏面，之後我們才進行了依法搜查。所以説通過這方面來講，實際上作為我們查辦案件嫌疑人應該跟檢察機關辦案機關是對立的，但是通過這種人性化的操作模式，當時嫌疑人家屬對我們這種做法應該説是非常感謝的，不僅積極配合我們的工作，另外還把嫌疑人當時所貪污的這些案款主動退交了，這個效果非常好。

　　主持人：這裡就引發了我的另外一個疑問，我們這種人性化的措施也好、理念也好，跟我們法律的這種嚴肅性、威嚴性會不會衝突，我們怎麼找到他的一種平衡點，或者是怎麼去讓兩者更好的結合起來，一方面體現我們法律的權威性，另外一方面能夠體現對於我們在辦案過程中的一些人性化的做法？

　　霍阿強：這個肯定是不衝突的，公共執法也好，文明辦案也好，從我們法律也好，檢察機關這方面也好是明確規定的，不能説就案辦案國家賦予執法權利就以執法為執法，但是還要考慮到其他人，剛才劉檢也説過了嫌疑人也是人，即使犯了天大的錯誤也是人，作為家屬來講也要在社會上繼續生存，能不能給家屬減少這些負面的影響，這是必然要考慮到的。

　　主持人：對於延慶來説，更多是涉農的職務犯罪，這種人際關係範圍會更小一些，我們在辦案的過程中，比如説是怎麼能夠讓寬嚴相濟的刑事政策，還有所在的村子甚至這個地區社會的穩定，這兩者之間怎麼去找到一個平衡點？

　　霍阿強：這個平衡點就是在辦案過程當中你要充分考慮維護犯案單位也好、維護當地的穩定，這是國家的大局，為大局服務是作為檢察機關辦案方面必須要遵循的，作為涉農職務犯罪案件剛才也説了，因為牽扯到的是農民，在我們縣來講又是農業大縣，所以在這方面還是要考慮到當時農村或者是犯案鄉鎮也好，犯案村落也好，考慮它的實際情況，儘量避免給村裏面引發新的矛盾，要以化解原有的矛盾為根本，不要引發新的矛盾，所以説這個宗旨還是以維穩為主。

　　主持人：我們很多村民是很善良很純樸的人群，他期待的並不多，只是需要我的生活能有所保證，只是希望能夠得到相對來説的公平正義。不知道您還有什麼感受？

　　霍阿強：其實剛才主持人所説的村民大多是善良的，這是任何人無法否認的。作為農民來講沒有過多的追求，過高的追求，應該説豐衣足食、平安穩定是他們內心所追求的。

　　主持人：確實是這樣的。接下來我們再來看一下，想問一下我們劉檢，我知道在您經辦的案子中有過這種高層的公職人員，也有過比較大的數額的，因為實際上我們都知道，他在進入您的預審室之前，他實際上還是高高在上的官員，可能受到各方的崇拜，這種敬仰等等，一系列的光環在圍繞着他，但是當他進入了這樣的一個程式中，實際上這種心理的失落感是很大的，這種時候如何跟他溝通，能夠讓這個案件繼續偵破下去？包括那個時候您心理上有沒有壓力？

　　劉忠光：最開始會有一些壓力，因為比我高很多級嘛，因為有的高官過來之後級別很高，那會兒我還很年輕，但是隨着時間的增長，我的年齡也在增加，我的閱歷也在增加，我的經驗也在增加，我現在到目前為止會輕鬆的面對這些人，不管他比我高多少級，或者説曾經給國家做過多少貢獻，但是一旦他涉嫌犯罪了走進了訊問室，我都會特別輕鬆的在短短的時間內讓他面對一個現實，這個過程是一個技巧，是一個語言技巧，只要他面對了現實他就不在乎你的級別有多低，他的級別有多高，讓他相信你，讓他內心當中尊重你，讓他把內心的真話向你吐露出來，這就是一個偵察員在預審過程當中要做的工作。

　　主持人：就是剛才説的氣場和誠信。

　　劉忠光：不管級別有多高都會不卑不亢，對你起碼的尊重給你倒一杯茶，倒一杯水，甚至點一根煙都沒關係，但是你面對的是國家的司法機關，強大的國家體系，這個氣氛要營造出來，這些人都是受過良好的教育，有些是碩士甚至博士，在領導崗位中工作很多年，而且的的確確做過很多有益的事情，但是他們犯罪了，犯罪了怎麼辦？需要面對現實，功不能抵過。

　　六、如何更好得挽回經濟損失

　　主持人：您幫我們回顧一下，您辦過的案件中最高級別的官員是什麼級別，包括涉及到的最大金額是多少呢？

　　劉忠光：級別有局級的，金額有6千多萬8千多萬的都有。

　　主持人：我們應該去挽回國家的損失，儘量的追回。比如説貪污的一些贓款，流失了國家的財産，在這方面我們是怎麼做的呢？

　　劉忠光：如果辦一個案子最後沒有給國家挽回損失，可以説這個案子辦的不成功，因為什麼呢？你辦案子簡簡單單的就把犯罪嫌疑人最後判了刑進了監獄，其他的都沒有做好，比如説贓款，贓款去向沒有查清就沒法追繳，因為辦案有幾個效果，比如社會效果，給社會産生什麼樣的影響，是正面的還是負面的，這是很重要的，經濟效益，經濟效果就是説是否給國家造成損失，是否把損失降低到最小，是否最大限度的為國家挽回了經濟損失，再有一個是你比如説這個工廠或者公司的領導你抓了之後，你抓了他之後這個工廠或者是公司是不是倒閉了，因為這個都是國家的經濟細胞，辦案是為經濟建設服務的而不是破壞經濟建設的，這些都是需要辦案人員去考慮的問題，不能説抓了一個人毀了一個公司，毀掉一個場子，如果你辦案了很多的話，將來的細胞都會傷害，這是不準許的。盡最大的限度最大的可能去在經濟上、政治上、法律上實現統一，這才是執法者的最高境界。

　　主持人：每一筆款都能追回來嗎？

　　劉忠光：不一定，比如説挪用公款去買彩票了，以前就有這麼一個案子，幾年時間內買彩票花了好幾百萬，這些買彩票的都是用於國家福利事業的，這些錢肯定是追不回來，不能到彩票中心去動這個錢，為什麼呢？這已經消費掉了，這是不行的。但是他自己的家庭財産還要考慮到他的家人，你不能證實是犯罪所得的情況下，是不能扣押的。

　　主持人：這些東西都是在辦案過程當中進行縝密的偵查。

　　劉忠光：最大限度是有法可依的，也就是説歸犯罪嫌疑人自己勞動所得的部分，以及他親人所有的東西你是不能隨便去扣押東西的。

　　主持人：這裡面可能還涉及到一個問題，比如説轉移到海外的資産能追回來嗎？您碰到過這樣的情況嗎？

　　劉忠光：應該是有，但是涉及到海外就是一個很複雜很複雜的問題。但是在國內要想盡我們的辦法，去給國家挽回損失。

　　主持人：其實還是一個不斷學習的過程。這裡我也問一下霍檢，在挽回損失的這項工作上有什麼樣的做法呢？

　　霍阿強：這個剛才所説的，實際上能不能挽回損失，除去嫌疑人不正常的揮霍之外，現在已經還在手裏面的贓款，怎麼順利的去挽回來，關鍵是真正的讓他認罪伏法，讓他接受教育，也讓他身邊的人或者他的家屬接受教育，如果這方面做到了追繳贓款這是應該説很順利的，不算他已經揮霍掉的那些。

　　七、對職務犯罪的分析

　　主持人：我想有這麼長時間的從業的經驗可能會有這樣的一個感受，連我作為一個局外人我可能都會有這樣的感受，是什麼呢？這些如今成為階下囚曾經的公職人員，他其實也是經過比如説很多年的寒窗苦讀，經過努力的奮鬥，自身的拼搏，也流過很多汗水、淚水一路走過來的人，包括曾經也做過一些為民的好事，但是他怎麼就會成為這種罪犯了呢？是不是因為不受約束的權力和對金錢等等這樣一種慾望的追求，而導致他會變成這樣呢？實際上我覺得是挺痛心的一件事情。

　　劉忠光：您説的是當今犯罪群體作案的原因和成因，現在我是這樣想的，這不是一方面原因造成的，你不能單獨的強調一個主觀原因，客觀原因是非常重要的。

　　主持人：比如説？

　　劉忠光：周圍的環境問題，社會氣氛問題，其他諸多負面影響，比如剛才説的潛規則，潛規則是害死人的，好好的一個年輕人進入到一個群體裏面，這個群體如果要存在這種不良的潛規則，他久而久之可能會深受其害。再有您剛才説的好多都是從自己經過苦讀，然後拼搏、奮鬥，也付出了很多很多才獲得了權位，他開始去做違法犯罪的事情，這裡面是不是有一種成本回收的心態，這也是一個問題，我們也在考慮和研究這個問題。在這之前是不是認為，他之所以付出了那麼多，就是為了等到現在這一天，終於我有出人頭地的時候，他這個時候權力跟金錢，這種權力尋租的現象和思維是非常危險的。

　　主持人：我想一方面有這種自身的道德，或者自身素養的原因也應該是更多的是我們得去問制度，必須得從制度上去約束這個權力，讓權力運作在陽光下，可能不管是我們各種監督力量來去制約他的公權力的無限的擴大，盲目的擴張。

　　劉忠光：法律的權威性必須要強化，法律在人們心目當中的權威性一定要強化，現在好多都被淡化了，淡化了之後往往造成人家不怕，只是説法律會維護我們權利，犯了法將會怎麼辦？不去考慮這些，那都是後事。還有一點是監督機制，監督機制怎麼監督，怎麼落實，這是一個非常科學的問題，往往制度就挂在墻上而且特別的詳細，可以説你想不到的墻上都挂着呢，人家早就想到了，但是是否落到實處，還有一點這個人的自我監督機制，就是自身“免疫系統”是否健全，是否真正發揮作用，這點又是一個非常非常重要的問題。還有一點是群眾監督這一點，現在我發現廣大網友在網路上特別關心反腐，説明什麼？説明廣大網友都有一個樸素的愛國心，比如前段時間某某名人的孩子打人了或者説什麼“我爸爸是李剛”，這種實際上真的不是針對這些某一個名人，反映了他們的樸素感情，是一種特權，如果要是這些公職人員能像總書記所説的，叫“從政不忘公僕之心”，做官就像公僕一樣，“用權不謀一己之私”，把這兩點做好了，老百姓沒有一個不會為你鼓掌的，就是往往他們這點處理不好做不到，所以就有“恨鐵不成鋼”的這種心理。

　　主持人：我聽説另外一件事情，在您經手經辦的案件中，很少去提及死刑，不管貪污多少錢。

　　劉忠光：死刑在我辦案生涯當中目前沒有，也不是我追求的。

　　主持人：為什麼呢？

　　劉忠光：我覺得死刑案件，這麼説吧，可能辦一個死刑案件或者很大很大的一個案件，會有立功的可能性。但是我覺得一個三等功章面對一個鮮活的生命和幸福的家庭是一文不值的，只要他還能夠挽救內心有良知，真的應該為他借助法律，讓他把握住法律上所規定的從輕減輕，把機會都給他，把握住一條也能夠從死亡線上拉回來，當然不是我們弄虛作假，是讓他內心把握住這些機會就可以。

　　主持人：説的非常好，尊重生命，沒有一個生命通過多少錢都是換不來的。

　　劉忠光：而且這裡面是幾個家庭包括後代子女的，關係到很多，這不是常人能夠理解的。

　　主持人：這裡想問問霍檢，對於這樣的問題怎麼看，包括對待榮譽您是什麼樣的心態，之前也介紹過其實也有很多的榮譽，包括在我們業界也應該算是比較知名的幹警了，盛名之下是否會有壓力？

　　霍阿強：壓力肯定有，作為我們來講對於榮譽當然榮譽對於任何人來説都是好事，但是在工作當中是不是去為了榮譽做工作，還是為了工作將來自然獲得榮譽，這是重要的。所以説在榮譽面前任何人包括怎麼看待，就是剛才我所説這個，選擇了哪一方面，選擇哪個角度去認識榮譽。所以作為我們來講我還是認為首先幹好的是本職工作，那樣將來榮譽也是自然而然，不是你所追求的，你是為了工作，不是為了榮譽去工作。

　　八、辦案過程中的壓力和挑戰

　　主持人：因為時間不多了，再抓緊時間問兩個問題。其實我們查辦的案件面對的犯罪嫌疑人，應該説是相當的有錢的，或者是經濟條件跟我們完全不在一個級別上的，我們在辦案的過程中有沒有一些失落，包括在我們辦案的過程中會不會受到一些利誘或者是各方面的一些壓力？

　　劉忠光：我覺得這種壓力不應該有，前段時間我辦一個案子訊問的時候很戲劇，嫌疑人突然問我你一年掙多少錢，我大概算了算告訴他我掙多少錢，他説我一個小時就能掙一百多萬塊錢，但是我當時就跟他説，但是你活的沒有我有尊嚴，為什麼呢？你在不停的給人家買單，你要不給人家買單，你可能這個項目那個項目就拿不到，你總是買單的，我雖然掙的少，但是我把每個月的工資會拿出幾千塊錢用於生活，我可以到自由市場去討價還價，去買便宜的東西，我的生活樂趣恰在於此，是這樣的。

　　主持人：掙的錢是乾淨的，是對的起自己良心的。

　　劉忠光：對，他掙的很多，但是花給別人。

　　主持人：霍檢呢？有沒有面對這樣一種比我們量級很大的，有沒有一些失落感，包括會不會受到一些威脅呢？

　　霍阿強：失落感不存在，既然從事了這個工作，剛才也説了這份工作從高角度來講是神聖的，這是一項比較清貧的工作，既然從事了這項工作就要耐得住清貧，耐得住寂寞。

　　主持人：好的，謝謝。最後一個問題，我們來説一説我們從事反貪這項工作的挑戰性在什麼地方？我們的成就感又在什麼地方呢？

　　劉忠光：挑戰性，我是這麼理解的。我之所以熱愛這份工作，而且自始自終還在這個崗位上，就是因為我覺得這個工作真的與一般工作有很大的區別，區別在於它是從無到有，通過自己的努力、自己的發現，不懈的去偵查發現，證實了犯罪，最後達到了懲罰犯罪，教育一片、警示一片的作用，這點為了凈化社會環境，為了維護國家黨和機體的純潔，能做到這一點為這項工作盡一點力，我是特別滿足的。

　　主持人：您覺得從您了解來看，我們社會上的人民群眾，對於反貪工作有什麼樣的要求嗎？你覺得他們最大的希望是什麼？

　　霍阿強：最大的希望是執法者的公平和公正，我理解是這樣的：如果法律失去了公平和公正，執法者肯定會淪為罪惡的幫兇，法律真的沒有存在的意義了。公平和公正這句話特別簡單，説出來就是公平公正，做起來是非常難的，需要每一個執法者真的從內心中去領悟，從行動上認真的貫徹它，這一點是很難的，也需要我們每個人，行業人士我們偵查人員、檢察工作者，包括我們公檢法，只要是執法還包括行政執法，都包括了，因為你是執法者，一定要公平和公正，否則社會就有問題的，剛才我説如果要失去公平公正那就成了罪惡的幫兇了，實際上網路上好多這樣那樣的負面的影響，並不代表着針對誰，真是代表一些現象。

　　主持人：實際上也是我們在呼籲公平和公正的一種方式。

　　劉忠光：民眾愛國的表現，真的是這樣的。

　　主持人：霍檢，您覺得您的這種工作的挑戰性在哪？您覺得人民群眾對於我們的反貪工作又有什麼樣的希望呢？

　　霍阿強：挑戰性作為反貪來講，實際上反貪講究的是團隊精神，在這裡面不是説每一個人經過某一個人的努力，去把這項工作做好，而是經過團隊的努力去做好，之所以每一個人非常熱愛這項工作，在我們查辦案子的過程當中，其實懲治人也就是挽救了一個人，也教育了一部分人這就是反貪來講對於每一個人比較熱愛反貪工作，這也是內心的追求。作為廣大群眾對反貪工作的希望也好，要求也好，其實公正公平是全社會共同追求的，作為我們執法者來講首當其衝。但是不太了解我們工作的人可能看的有一些比較片面，所以希望我們全社會的人要全面的了解我們，認識我們。

　　主持人：好的謝謝。監督我們法律的公正性，然後去托起社會上公平正義的力量，包括去制約我們的公權力，不能讓它無限的擴張讓權力運作在陽光下，共同去維護社會的公平正義，去守護我們公民的權利，這可能是我們每個人都希望的，都應該去做的一件事情。也謝謝我們這些社會的守衛者，公民權益的保障者今天來作客我們的直播間，也感謝網民的參與，本期的訪談就到這裡，再見。