解讀《北京市審計條例》

傅辰林：螢幕前的網友朋友們：大家好，歡迎收看由首都之窗線上訪談節目，我是主持人傅辰林。
　　《北京市人民代表大會常務委員會關於修改〈北京市審計條例〉的決定》已由北京市第十六屆人民代表大會常務委員會第六次會議於2023年11月24日通過，自公佈之日起施行。那麼為什麼要對《北京市審計條例》進行修訂？新修訂的《北京市審計條例》有哪些特點與變化？今天我們演播室就邀請到了相關負責人為大家一起來解讀《北京市審計條例》。您也可以通過首都之窗快手號以及首都之窗抖音號收看並參與本期話題討論。
　　首先，我們來介紹一下本次做客我們直播欄目的嘉賓，他們分別是：
　　北京市審計局一級巡視員 郭彤
　　北京市人大常委會預算工作委員會主任 劉星
　　北京市司法局二級巡視員 王鴻劍
　　首先，歡迎三位做客我們的直播間。我們了解到，現行的《北京市審計條例》是2012年制定的，並且是在2017年進行的修改，這次在2023年再次進行修改。請嘉賓介紹一下此次《北京市審計條例》的修改背景。

郭彤：應當説2012年《北京市審計條例》頒佈實施以來，推動北京審計工作法治化、規範化的發展，發揮了重要的作用，也為北京審計事業的法治發展起到了着力的推動。為更好地發揮審計的職責，規範北京市財政經濟秩序起到了積極的有效的作用。這一點應該説當時的《條例》是非常好的。但是經過十多年的發展，特別是黨的十八大以來，黨中央對審計工作提出了一系列的要求，作出了一系列的改革部署。所以《北京市審計條例》在一些方面要通過修改黨中央的決策部署，貫徹落實下來。比如説黨的十九大、十九屆三中全會作出了改革審計管理體制的部署，其中黨中央成立審計委員會，實現黨對審計工作的集中統一領導。這一點在過去的《條例》中就沒有體現。
　　市委市政府這些年來對審計工作也作出了一系列的安排，這些安排也推動審計工作在國家治理體系和國家監督體系方面需要發揮更大的作用，這些部署和要求也要通過《條例》的修訂來得到落實，使得黨對審計工作的領導真正的落實到實處，也使得審計工作始終保持在黨的領導下來進行開展。這是的《條例》修訂最核心的要求和核心的條件。
　　第二方面，《審計法》也做了修訂，《審計法》是2021年修訂的，這次《審計法》是第二次修訂。這個修訂也是在黨的領導方面，在一方面做了新的規定和新的要求。2012年的《條例》與《審計法》的規定還有一些矛盾和不一致的地方，這也需要我們對《條例》做進一步修訂。
　　第三方面，北京審計工作發展的一些特殊的要求。這裡面可以從三個方面來看。比如説《審計法》中有關的規定，因為它畢竟是管國家的審計事業，它有關的規定比較原則，需要結合北京的情況來進行細化，增強北京審計工作的可操作性。比如説，北京的審計工作應當説在這十多年來得到了長足的進步，也形成了一些比較有特色的工作機制和工作方法，比如説北京審計機關支援人大的檢察監督方面形成了一系列機制，審計計劃的制定、審計整改等等，謝謝都需要《條例》規劃下來。經過四十年的審計工作的發展，今年是審計機關成立四十周年，四十年的發展，人們對審計工作規律的認識在不斷深化。總書記在前段時間《求是》上發表了一篇重要文章，就講到十九大以來黨加強對審計工作的領導，使得對審計工作的規律的認識有了飛躍式的發展。我們也要把這些對審計工作規律性的認識通過《條例》來體現出來。這是這次《條例》修訂三個方面的主要理由。

傅辰林：感謝您的介紹，為保障高品質立法，在本次《北京市審計條例》修改過程中開展了哪些工作呢？

劉星：我來回答這個問題。我們北京市人大的立法工作，包括北京市的立法工作一直始終堅持一個原則，就是黨委領導、人大主導、政府依託、各方參與的科學立法的機制。在這個法律的立法過程中，剛才郭局説了是2021年10月份，全國人大常委會修改的《審計法》，就是上位法進行了相應的修改。我記得2022年的1月，在我們的大會上有十多個人大代表就提出來了修改《北京市審計條例》的議案，藉&這個議案的辦理，我們就首先把這項工作納入了當年2022年的立法調研的項目，首先得是調研項目，然後再是立項論證，然後一般是二審或三審通過，它有一個很嚴格的法律流程。
　　那麼在2022年，我們辦理完這個議案之後，2023年我們列入了相應的立法計劃。在這個過程中，我們覺得黨的領導是如何體現的呢？就是在2023年2月份，我們去年年底列完這個計劃之後，今年2月份市委審計委員會尹書記當時給我們提出來，審委會同意了我們《條例》修訂的報告，同時提出要求，要按照程式抓緊推進我們的相關工作。在這個過程中，多次審計委員會，就是市委在重要的時間節點都聽了相應的彙報，提出相應的要求。是在黨的領導之下的。
　　在我們人大和政府這個層面，我覺得主要保障高品質的立法分兩個階段。第一個階段，我們在開展的前期調研、前期論證階段，這裡面首先北京市人大立法有這樣一個工作機制，叫做四方會商的工作機制。哪四方呢？包括人大兩方、政府兩方。人大是人大財經委預算工委，另外一方就是市人大法治辦。政府裏面就是審計局，還有司法局，一共四方組成立法領導小組。立法工作是一個日常的協調機制來推進日常工作的開展，比如説包括《條例》的必要性、可行性、修改思路、修改內容，包括可能在立法過程中還有一些爭議的焦點、討論的問題，都會在這個過程中進行充分研討和討論。
　　這裡面有幾個最後確定的重點，一個是我們這次修改雖然是以決定的方式，按道理決定不是太大的一種方式。但是我們通過簡易化的修法方式，重要的是在修改的內容上，就是剛才郭局談的，黨對新時期審計工作的要求，如何提高審計工作的質效，同時立法要解決問題，還要推進改革。在這些重點的環節上都有很多的共識，這是在四方機制上。
　　第二，在立法的基礎工作上，主要是審計局做。他們在立法研究做了將近兩年這項工作，對於上位法《審計法》的修改條款，哪些與上位法不一致的地方，包括細化的完善路徑，包括剛才談到的北京的特點特色是哪些，要寫進來。這些其實都是立法研究和立法調研做了很多的工作。這是政府部門方面，同時司法局在這個過程中有很多的相關專業性的立法技術上的指導這是第二。
　　第三，在人大這塊充分聽取各方面的意見。《北京市審計條例》主要對誰呢？一方面是審計機構要用，執法做審計的時候是要作為依據。其實更多的就是被審計單位，審計是主要對“三資”來審計的，國家的公共資金、國有資産、公共資源，主要是這些“三資”進行審計。使用和管理這些“三資”的就是財政局、發改委，包括規自委、國企，要充分徵求他們的意見。另外一方面，北京人大今年結合主題教育去上海、浙江、重慶，都去廣泛地向人家學習。同時，我們在調研過程中還要充分向社會徵求意見，這裡面有專家學者，還有特約審計員，我記得開了好幾輪會徵求意見，還放在咱們首都之窗網上，還要向社會徵求意見。都是很充分。同時在這個立法過程中還有一點很重要，就是我們要跟上位法，比如説國家審計署在一些審計的要求上如何把握，我們跟全國人大法工委，跟人家了解一些法律條款的內容，怎麼樣去把握。所以在這些內容上我覺得在第一個調研階段充分保障了我們有一些調研的聚焦，這是這個階段。另外一個階段，今年到了8月份以後，進入了實質性的立法過程，政府先過會，過完會之後交給大人，首先是財經委初審，9月底給常委會一審，我們委員提出了三方面的建議，包括績效審計，包括審計相關的被審計單位的一些責任，提了一些很好的意見。11月22日，就是剛剛十六屆人大常委會六次會議進行了二審，全票通過了《條例》。所以你剛才談到的高品質的立法是貫徹了全過程，所以我們覺得在這裡面既體現了政府工作的紮實，也體現了我們人大民主嚴謹的工作要求。

傅辰林：感謝您的介紹。通過您的介紹，我們感覺到我們在立法的前期準備包括中間修訂的過程都做了非常多詳細又紮實的工作，為更好地發揮審計監督的工作，保障黨和國家工作大局起到了重要的里程碑式的意義，這也是相輔相成的，正因為我們做了這樣紮實詳盡的工作才能夠達到這樣一個好的結果、好的效果。
　　剛才我們也説到，及時修改《北京市審計條例》，是落實黨中央對審計工作部署要求，與上位法保持一致，固化實踐經驗，推進審計機關依法行政，不斷提升審計工作高品質發展的需要。接下來請嘉賓談一談此次《北京市審計條例》的修改有哪些特點？王局介紹一下。

王鴻劍：在這次《條例》的修改過程中，應該説我們幾個部門堅持問題導向，立足首都的實際，對《條例》進行了全面細緻系統的修改。修改特點有三個：
　　一是體現新的要求。根據黨中央、市委對新時代審計工作新定位、新職能、新要求，明確了黨對審計工作的領導，緊扣更好發揮審計監督作用，對強化監督合力、完善審計工作報告機制、增強內部審計監督等幾個方面進行了修改完善，確保《條例》落實黨中央、市委部署要求，符合審計工作實踐需求。這是第一個特點。
　　二是體現依法立法。對標新修改的《審計法》的修改條款，在對健全審計監督機制、完善審計監督職責、優化審計監督手段、規範審計監督行為、強化審計查出問題整改等方面與《審計法》規定不一致的地方，結合本市實際情況進行了一致性的修改。這是第二個特點，依法立法。
　　三是體現首都特色。注重將本市審計工作的創新經驗的成果予以固化和提煉，通過法定形式固定下來。特別是重點對監督協調機制、審計計劃批准機制、專項審計調查機制、約談機制、配合人大監督機制等內容進行了細化和補充，謝謝。

傅辰林：感謝您的介紹，剛才您提到《條例》修改根據黨中央、市委對新時代審計工作新定位、新職能、新要求，進一步明確了黨對審計工作的領導。能不能具體跟我們談一談《條例》的哪些具體條款是落實黨對審計工作領導的內容呢？

郭彤：我先講一講。《條例》落實黨對審計工作的領導，這是《條例》修訂的一個核心。實際上我們這個《條例》，自始至終把貫徹和落實黨對審計工作的領導作為一個主題放在這個過程中。我們在實踐調研，包括對有關問題的研究方面做了很多深入的思考。在這個《條例》中，主要體現在這麼幾個方面。
　　第一，第二條增加了一款“本市依法實行審計監督制度。堅持中國共産黨對審計工作的領導，構建集中統一、全面覆蓋、權威高效的審計監督體系”，這樣的表述，就是把黨的領導作為這個《條例》總則的第二條，因為第一條是《條例》制定的依據。第二條實際上也就是《條例》實質內容的第一條，把黨的領導突出出來了。
　　第九條也做了一些規定，主要是有兩個，一個是審計項目計劃要按照有關規定程式批准後執行。這個程式的批准，實際上就是過去的審計項目按照《審計法》或者是原來的《條例》，審計機關結合中央和市委市政府的一些工作重點制定項目計劃，我們打開大門徵求各方面的意見，形成一個計劃的草案，向市政府提交，市政府來批准就行了。在這個《條例》中，我們把這個範圍擴大了，按照有關規定來批准後執行，實際上就把黨的領導內化為審計計劃的批准過程當中。還有一條，北京市區審計機關審計項目計劃批准後應當按照規定來上報。過去我們區的審計項目計劃要報上級審計機關備案的，現在這個上報就不是一個簡單的備案問題了，你要按照規定的程式來上報。上級審計機關可以對區的審計機關的審計項目計劃提出要求。這也加強了上級審計機關對下級審計機關的領導，這個領導也是黨的領導的一個體現。
　　第十八條的修改，講審計結果的運用。在這方面提到審計結果要在有關領導幹部的考核、任命、獎懲過程中加以運用，這是以前的《條例》沒有提到的。不但是審計計劃要體現黨的領導，審計的結果運用也要服從和服務於黨的領導。
　　當然還有其他方面，比如説推進審計監督與其他監督的有機貫通、相互協調形成協同合力，這也是黨中央、市委一直要求的，我們也一直按照這個做，也在第七條中得到貫徹。這些形成一個有機貫通相互協調的機制，實際上就是要以黨的監督為主導，各項監督有機貫通、相互協調，這就使我們在《條例》的方方面面都把黨的領導充分的體現出來了。

傅辰林：感謝您的介紹。剛才提到《條例》的修改體現依法立法的原則，那麼我們如何結合我市的實際與新《審計法》進行了一致性方面的修改？

王鴻劍：我來回答這個問題。從對標新《審計法》來講，應該説從三個方面我們進行了細化和完善。
　　第一是健全審計工作機制。比如《條例》的第二十條完善了審計工作的報告機制，明確了審計工作報告的內容，比如説審計工作應當報告的是審計機關對預算執行、決算草案以及其他財政收支的審計情況。重點要報告對預算執行及其績效的審計情況。還有依照法律法規的規定報告，對國有資源、國有資産的審計情況。比如説《條例》的第十九條完善審計結果報告機制, 要求審計機關對本級預算執行情況、決算草案以及其他財政收支情況進行審計監督, 向本級政府和上一級審計機關提出審計結果報告。這是第一個細化完善的地方，健全了審計工作機制。
　　第二是明確了審計監督範圍，有幾條。比如説，第八條第一款第（一）條明確對本級政府和部門及下級政府預算的執行情況、決算草案以及其他財政收支情況進行審計；第八條第一款第（三）條明確對其他關係國家利益和公共利益的重大公共工程項目的資金管理使用和建設運營情況進行審計；第八條第一款第（四）條明確對政府部門管理的其他公共資金的財務收支情況進行審計；第十二條要求被審計單位應當加強對內部審計工作的領導，同時明確了審計機關對被審計單位的內部審計工作進行業務指導和監督。這是第二方面的細化補充內容。
　　第三是明確審計機關許可權。比如説，第三十條完善了提供資料的要求，規定被審計單位應當按照審計機關要求真實地提供與財政收支、財務收支以及相關業務有關的電子數據和電腦技術文檔等資料；第二十八條增強了審計專業支撐，規定審計機關可以聘請與審計事項相關專業知識的人員參加審計工作；第十三條規定了審計機關的處理行為，規定對違反國家規定的財政收支、財務收支行為，應當給予處理、處罰的，審計機關在法定職權範圍內作出審計決定；需要移送有關主管機關、單位處理、處罰的，審計機關應當依法移送。第二十二條進一步明確了審計結果涉及國家秘密、工作秘密、商業秘密、個人隱私和個人資訊的，應當依據相關法律、法規的規定予以處理。謝謝。

傅辰林：感謝您的介紹，我們注意到這次的修改《北京市審計條例》刪除了“績效審計”這一表述，請郭局談一下是出於什麼樣的考慮呢？

郭彤：你提這個問題非常的重要。績效審計是我們2011年起草《北京市審計條例》的時候提出來的。當時應當説《北京市審計條例》規定了績效審計的相關內容，是具有相當的超前性的，因為《審計法》當時經過兩次修訂都沒有提到績效審計。我們認為北京作為首都，作為國際一流的城市，在審計工作中也要走到前面。所以當時我們就提出來了績效審計概念，也積極推動績效審計的開展。
　　但是經過十多年的實踐，我們體會到憲法賦予審計機關的職責是對財政財務收支真實合法效益的審計監督。真實合法效益是個整體，不能脫離開來。所以説我們在開展績效審計的過程中，首先要解決財政財務收支的真實合法問題，真實性、合法性的問題。所以就感覺到如果説我們再提績效審計，過分的強調項目的績效，而對審計項目應當關注的真實合法就會産生一個誤導，讓審計員就對真實合法性沒有那麼關注，這就會産生割裂的真實合法效益的總體概念。這也是給我們人大律工委和地區的人員都反覆座談，大家也都認為單獨的開展國際意義上的只關心績效的審計，是不符合我們現在的國情的。所以説我們這次為了更好地引領大家開展審計工作，所以我們把績效審計相關的提法和相關的要求都不再提了。這是我們北京審計工作對審計工作規律的認識，應該説在這一點上是得到體現的。
　　第二點，《審計法》三次修訂，2021年修訂之後，它也沒有提出績效審計這樣的概念。所以説從我們的國情和實際出發，從與《審計法》保持一致的角度出發，我們認為不再提績效審計更有助於推進審計工作行穩致遠，踏踏實實的履行好主責主業，發揮好它的作用。雖然不提績效審計了，但是並不意味着審計工作不關注績效。
　　實際上這次《條例》的修訂我們有4條8處提調了“績效”，特別是在審計內容上，強調了績效，比如在原來的政府項目審計中是沒有績效的，這次提到了績效。特別是對像人大提交的審計工作報告中，提到了要重點報告績效。這也是與《審計法》一致的。過去報告中是有績效的內容，但不是那麼突出。這次修定《條例》中就明確提出來工作報告中必須有關於績效的內容，而且還要佔相當的比例，至於説這個比例到底有多大，真實合法效益，這是要根據工作的要求和現實來逐步的安排這些比例。這也要服從於人大預算審查監督的需要，重點放在績效上，我們的內容關於績效的就要多一點。如果重點放在財政收支、財務收支的真實合法上，我們可能就解決預算管理和財務管理的基礎問題上這方面就要報告的多一些。這就為我們審計機關更好地支援人大的監督也提供了一個很好的解決方案。應當説不是一個倒退，是一個對審計工作提出了更高的要求，要求審計工作更具有全面性、整體性和系統性。
　　這也是我們反覆研究的一個內容，也是重點討論的問題。

劉星：我也可以補充一句。其實過去，剛才説2012年當時的績效審計只是在總則部分提出了一個這樣的概念。但是這次我們取消並不是不重視績效這個審計工作，或者叫人大關注的這塊工作。因為老百姓很關注，花錢必有效，無效必問責，這是咱們經常説的話。那麼在這次的修改《條例》裏，其實我覺得在很多章節條款，我們的審計內容上面都強調了對某某某事項的使用管理的績效情況進行審計，有這樣的表述。我覺得在這一方面，由過去的一個概念變成了更加系統的在各個法律的內容上進行了反映，我覺得這是一個很重大的變化。
　　同時，我們作為人大監督來講，我們也跟審計達成了一個共識，績效裏面有兩個層次。一方面，大的績效就是落實黨中央、市委的重大決策部署。另外一個層面就是項目層面、政策層面，本身還有預算管理或績效管理的邏輯，其實這個績效的理念也加深了，所以我們在這些方式上都進一步深化和拓展了我們對績效審計的一個概念，系統性的表述。

傅辰林：聽了您二位的介紹，我們也感受到《條例》中每一個細小的修改其實都對我們的工作提出了更高品質的要求。您剛才説《審計法》是進一步明確審計和專項審計調查這兩種審計方式，目前《北京市審計條例》也進一步規範了這兩種方式的表述，那可否給我們介紹一下這兩種方式有何不同？

郭彤：實際上審計事業的發展有40年的時間了，但是在這個過程中隨着工作的開展，對規律性的把握，對審計的類型或者累計方式的認識也逐漸成熟。2021年《審計法》的修訂就提出了“審計”和“專項審計調查”這兩種審計方法。我們這次《條例》中也按照這種方式把它確定下來了，審計工作主要是通過兩種方式來開展的，一種是“審計”，比如説經濟責任審計、預算執行審計、某工程項目投資的審計，這種都是作為“審計”。第二種是“專項審計調查”，我們這裡講的是對公共資金、國有資産、國有資源，和與財政收支有關的事項以及中央和市委的重大政策決策部署的落實情況開展專項審計調查。它倆應該説是審計工作的兩種形態。
　　我覺得可以從四個方面來理解。
　　第一，審計對象應當説往往是單一的，對某一個單位的預算執行的審計，對一個企業的財務收支的審計，這都是單一的單位。對領導幹部的經濟責任審計，這是個人，它的對像是確定的。對於專項審計來説，因為它是關於事項的審計、關於政策落實的審計，關於公共某一類公共資金的審計，這時候它會涉及到多個單位。比如説環保資金，針對大氣污染防治專題進行審計的話，就不可能只審環保局，我們得看看財政資金的安排是否合理，環保工作的部署是不是得到全面的落實。這個落實既有環保局，還有經信委，還有一些企業，還有一些項目單位的推進。我們如果是關注環保資金的使用或者是大氣污染治理工作的開展情況、政策落實情況，我們就會涉及到很多單位、很多個人。這是第一點不同。
　　第二，審計內容不同。審一個單位、審一個個人，他承擔的範圍都是有限的，都是一個周期的，比如一個年度的預算，或者是一個建設項目周期開展審計。對於一些事項，對於一系列重大計劃實施的審計，我們這個周期可能就不是一個會計年度，不是一個領導幹部的任期，不是這個含義。
　　第三，審議內容上的不同，前面是更側重於財政財務收支，後面可能是更側重於計劃政策的落實。
　　第四，我個人也有體會，我們如果説把審計這種類型，是指狹義的審計，主要放在真實合法上，那麼我們專項審計調查可能更關注的是績效。我們推進一個重大政策、重大部署，我們要看這個部署的落實情況，要看他部署産生的預期效果是不是實現。比如説我們對特定群體的補貼或者特定單位的補貼，比如促進中小企業發展，或者穩定中小企業的經營，這是重大的政策，這裡面會涉及到很多單位，涉及到中小企業的管理部門、涉及到財政部門、涉及到各個區、涉及到中小企業資金的使用。那麼我們對他的審計，錢是不是到位，是不是維持中小企業的運作，推動了中小企業的發展，這可能是我們更關心的，我們要讓更多的中小企業能夠蓬勃發展起來，這也是我們對中小企業補貼或者補助的主要目的。所以説我們審計的重點可能就更關注後者，前面是真實合法，因為真實性、合法性我們要關心，在這個基礎上我們可能會把審計的精力更好的放在績效上。
　　審計是這樣，無論是“審計”也好，還是“專項審計調查”，審計的資源永遠是有限的，不可能真實合法效益兼顧，兼顧的同時也要根據不同的審計方式來抓重點，使我們能夠體現審計的目標，和審計預期達到的效果。所以説我個人理解“審計”和“專項審計調查”這兩種方式在這幾方面的不同，使得我們可以更好的理解審計工作如何開展，每個項目應該關注什麼東西，我覺得這是非常重要的概念。《審計法》的修訂也好，還有《條例》的修訂也好，實際上就是把過去長期困擾我們的一些概念更捋清楚。過去我們提到審計工作的發展不斷在提有些新事物，有些新的事物是能夠得到持續的，有些可能會發生一些變化。實際上歸根到底審計就是關心真實合法效益，方式就是“審計”和“專項審計調查”，讓大家能更清楚審計工作到底是怎麼來幹、關注什麼、為什麼幹、怎麼幹。如果概念太多，就會讓人産生混淆，不知怎麼着手，就很難把他的審計工作重點抓住，抓穩和抓牢。

傅辰林：感謝您詳細介紹。中央審計委員會強調，審計整改作為審計的下半篇文章，與審計揭示問題的上半篇文章同樣重要，那麼此次《北京市審計條例》對於審計整改相關內容是怎樣調整呢？

郭彤：審計整改作為審計工作的下半篇文章，實際上它是審計工作的一個整體，我們審計發現問題是前提，審計整改是目的。審計發現的問題就是為了推動這些問題的整改，然後進一步規範我們的財政預算管理，單位的財務管理。所以説審計整改非常重要，習近平總書記在對審計工作作的一系列重要指示，他提出了一個很重要的工作，説審計工作要查病，治已病，防未病。治已病就是整改，防未病就是建立制度完善機制，使審計發現的問題不再發生，所以説審計整改是非常重要的。
　　這次《北京市審計條例》在整改部分應該説是修改最多的一條，雖然我們刪了很多條，但是這一條的變化最大。為什麼大呢？實際上對審計整改的重視，北京在審計整改上形成了一系列的比較完整的體系和機制，也體現了北京工作的重點。這部分的整改主要有三個方面：一是明確了各方面的責任，包括被審單位的主體責任，有關主管部門的督促責任，審計機關的跟蹤檢查責任。實際上審計整改這塊還有，我們也把人大督促審計整改這個體制也納入到這次修改中。人大通過各種方式對於整改發現的重要問題要進行跟蹤，實際上是對被審單位審計查出問題整改監督，也是對我們審計工作的一個監督。像我們報告的這些重要問題，你們發現了，他整改的情況如何、他是不是能整改，這是非常重要的修訂。同時，在體系建設的過程中我們也把增強審計整改工作的嚴肅性這個問題也推到日程上，我們在後邊相關責任的追究中也規定了對拒不整改、虛假整改的行為依法依規追究相關的法律和具體責任。對於整改不到位的，我們下一步還會採取一些約談、通報這些方式來推進整改。實際上我們這個《條例》在關於整改這幾條的規定中，對於推動北京市審計整改工作的制度化、規範化會起到一個很好的作用。讓大家都明白和認識審計整改後半篇文章是要做好的，不然的話審計發現問題的前半篇文章就沒有什麼效果了。前半篇文章後半篇文章同樣重要。

傅辰林：感謝您為我們做出了解答。您剛才也提到了審計部門和市人大的通力合作。近年來，圍繞強化審計整改監督合力，市人大與審計部門通力協作，本次修改中將哪些做法寫入了條例？劉主任給我們介紹一下。

劉星：好的，剛才郭局談到了審計的監督，包括我們人大的監督，其實都是黨的整體監督體系下的各司其責的形式。其目的就是要把黨中央的決策部署貫徹落實好，把老百姓的錢要花好用好，把國有的資金資産資源管好用好看好，就是這樣的目的。
　　在這個邏輯裏面，我們人大的法定職責如何跟審計銜接呢？我們有兩個法定場景來銜接。一個就是法律規定審計部門要對上一年的預算執行進行審計，大家都知道，人大大會的時候批預算，半年的時候我們要批決算，半年的時候就是人大常委會要履職批決算。這時候人大就要聽取和審議政府關於上一年度的預算執行和其他財政收支的工作報告，是支撐我們來審批市級上一年決算做法定支撐的，這是一個法律場景。第二個，審了很多問題，其實我們人大很關注這些問題改沒改、改的怎麼樣、效果如何，這個邏輯下從黨中央，包括《審計法》也設定了審計整改的情況，向人大常委會要報告的制度。這個時間安排就是每年的11月份，我們近期剛剛聽完相應的審計整改工作的情況報告。
　　在這個過程中，我們北京人大，包括跟北京的審計部門，剛才説到了形成了非常有特色的審計監督合力。怎麼體現的呢？審計整改，政府要佈置審計整改的工作。我們人大肯定不能親自上，把所有的相關部門也要監督一遍，我們選擇的是法律所規定的，是重點部門和重點問題的整改。我們要挑出重點的事項和重點的部門進行跟蹤監督，我們就形成了共同參與的過程，他那邊牽頭推動全市的審計整改工作，我們人大常委會設計出來對重點部門整改情況的跟蹤監督，我們叫“雙參與”的機制。
　　那麼審計整改到每一個階段的時候，比如説財經委員會要對重點整改部門，包括你的重點整改事項進行專題審議，問問你這些部門，這時候就不是審計來重點説，就是花不好錢的那些部門你來説説，你怎麼進行整改的，整改現在達到什麼情況，效果如何。這是我們財經委員會的初審。在這個過程中，我們要問的很多政府的問題也不是憑空而來的，我們市常委會要制定相應的審計整改的跟蹤監督方案，我們相關的專委會要參與，我們市區人大還要進行聯動，我們叫做橫向協同、縱向聯動，共同推進全市一盤棋的整改任務的完成。在這個過程中，我們的人大常委相關專委會的委員、人大代表都是充分參與的過程，來看這個整改的情況。
　　到了11月份的常委會上，這幾年我們又採取了一些法律法規，尤其是監督法所賦予我們人大的一些監督手段。比如説專題詢問，我們要對整改情況進行專題詢問，還有相應的整改滿意不滿意，我們還探索了滿意度的測評，這都是我們提出來的相應的要求。這些內容都寫進了我們的《條例》裏面，形成了這種固化的好的機制。
　　接下來還有，剛才郭局説如何進一步形成合力，人大我們是要監督預算的，現在這個時間節點我們正在審查北京市2024年的政府預算、部門預算，就是審計整改的接力棒交到我們手裏之後，我們繼續看看整改事項改沒改、改的如何，我們在審查部門預算的時候，審查政府預算裏面我們要推動這些問題在編制預算過程中要改徹底，然後要改的有效果。所以我們的合力是一個滾動推動的，是在這個體系下不斷完善的，它最終的目的推動的是審計整改的長效機制的建立，它達到的目標是改進政府的預算管理制度，體制機制上的深層次的問題我們要讓他改進，提升的是我們的治理能力和治理水準的提高。這是我們的重點。在這個過程中都要把黨中央、市委的決策部署貫徹進來，所以我們就形成了這樣的一種合力的模式，也是把我們北京有效的經驗和做法都寫在了這次的《條例》裏面。

郭彤：應該説人大參與審計發現問題的整改的監督確實對推動審計整改工作起到了非常重要的、積極的作用。因為審計整改問題的發現是一個方面，有的問題整改的難度也很大。人大進行的專項監督提高了我們審計機關跟蹤審計整改的權威性，實際上也把我們審計工作整改的重要性得到了提升，人大就更重視了。説人大都過來監督了，你如果改不好，你報下一個預算的時候，這個問題是不是得到有效解決啊？你解決不了人大就會在這方面提出詢問。可以不批，這是有證據的。

劉星：意見都可以承接過來。還可以舉一個特別生動的例子，審計整改肯定也有立整立改的事項，同時還有很多長期要改的事項。今年我們就和審計部門一起配合，我們做了一個回頭看。過去好幾年整改，不容易整改的問題，我們進行了回頭看。再看看你到底改沒改到位，審計局結合主題教育也做了一個集體清零的工作，我們又一次的對一些長期難改的事項再次進行合作，一起推動這些深層次的體制機制的問題解決。我們明天還要繼續去對一個問題，土地批而未供的問題進行調研，要提出更高品質的意見和建議，推動制度的完善。

傅辰林：可以看得出來我們的改革工作永遠是在路上。也可以感受到咱們人大監督和審計監督形成的合理能夠更好地來解決我們後續整改這方面的問題。我們也是能夠通過這樣的方式做好審計工作，讓我們更進一步堅定我們的法治基礎。
　　政府投資審計是依法規範政府投資行為，推動經濟社會高品質發展的重要手段，請問郭局《北京市審計條例》此次修改對於政府投資審計部分是如何調整的？

郭彤：這次《條例》的修訂，政府投資方面規定的修改也是我們一個重頭。結果表現為我們主要是“修一刪二”，修了第十一條，刪去了第二十一條和第二十三條。
　　主要有幾方面的考慮。第一是我們投資方面的審計主要是關於政府投資和以政府投資為主的投資，來看這些投資項目的落實落地建設情況，為了更好地推動政府投資的建設，我們也增加了審計對政府投資管理過程的一些介入，這也是當時時代的要求。現在特別是我們對審計工作規律性的認識和把握進一步深入，我們也感覺到：第一，我們的投資審計方面的領域在那兒，所以我們這次修訂版除了規定了政府投資和政府投資為主的建設項目進行審計之外，我們還對關係國家利益和公共利益的重大的公共工程項目開展審計。這句話是什麼意思呢？我們現在很多的公共項目，過去都是政府投資的，現在隨着投資體制的改革有些採取PPP的方式，或者採取什麼方式來進行建設。這時候我們就把具有影響公共利益的，或者關係到國家利益的、關係到公共利益的，外部性強的這些項目，又是非政府投資的項目也納入我們的監督範圍。應該這些項目正因為叫公共工程項目，不管是誰投資的，落腳點和最後的責任恐怕還得是政府。這是審計範圍的拓展。再一個是審計內容，我們把投資的審計貫穿到政府投資的各個環節，包括資金的籌集、工程的建設、工程投資的成本，特別是政府投資這些項目的運營績效，納入到我們的審計內容中。這一點也非常重要，因為政府投資項目一般都是資金比較大，它影響周期長。如果是對它的績效關注不夠的話，就會造成一些低效，甚至無效的項目。所以説對政府投資和公共工程項目的績效方面的關注，也是我們這次審計的重點。
　　去掉的兩個，我們也感覺到過去我們是想把審計參與工程建設管理過程中去，為政府更好地節約資金。但是現在我們更體會到，特別是全國人大法工委對地方法律中以審計結果作為審計政府投資建設項目竣工結算依據有關規程的研究意見也提醒我們，我們審計作為獨立行使監督權的機構，我們的審計不應該更多的介入到項目的管理過程，我們監督的對象，不是項目的施工單位，我們要關注項目的立項單位，項目的審批單位，項目的建設單位，使得我們整個政府建設項目的管理責任更加落實。這樣政府投資項目和公共工程項目管理的水準就會提高，規範性就會增強，這是我們這次修一刪二，改的比較大的，也可能是大家理解起來可能會是一個難點的地方。我想無論是我們審計機關也好，還是我們承擔政府投資項目的這些主管單位、建設單位、施工單位，都把剛才提到的人大常委會的法工委研究意見認真學習學習，在那裏來明確審計機關的責任和相關主管單位、建設單位、施工單位的責任，他説的很清楚。

傅辰林：好，感謝您給我們的解答。剛才幾位嘉賓對於《條例》修改的背景、過程、內容等方面都做了介紹。我注意到《條例》在法律責任這一章也做了修改，違反條例規定要如何追責呢？請王局解答一下。

王鴻劍：好，我來回答這個問題。主要有這麼幾個方面。
　　第一，《條例》的第二十七條規定了審計人員的禁止行為，如果説接受了被審計單位的饋贈、報酬、福利待遇；在被審計單位報銷費用；參加被審計單位安排並支付費用的宴請、娛樂、旅游、出訪等活動；在被審計單位為自己、親友或者其他人謀取私利；以及可能影響審計工作客觀、公正的行為，等等這些都是禁止的行為。同時第三十三條規定了，如果審計人員違反了規定依法給予處分；構成犯罪的，依法追究刑事責任。
　　第二，《條例》第二十八條對審計機關聘請的參加審計工作的專業人員作出規定，要求其應當遵守審計法律法規、職業準則和工作紀律，恪守職業道德，接受審計機關的領導和監督。第三十四條規定審計機關聘請的專業人員如違反第二十八條規定，由有關主管機關、單位依法追究責任；構成犯罪的，依法追究刑事責任。
　　第三，《條例》第三十一條規定審計機關在審計過程中，有權就審計事項的相關問題向有關單位和個人進行調查，獲取審計證據。有關單位和個人應當如實向審計機關反映情況，對所提供資料的真實性和完整性負責。第三十五條規定，如果單位和個人違反上述的規定，或者拒絕提供的，或者説提供一個真實性或者完整性不夠的材料，由審計機關責令改正，可以通報批評、給予警告等等處罰。
　　此外，《條例》第三十六條規定對於威脅、打擊報複審計人員的，依法給予處分。如果他們違反了治安管理的規定，由公安機關依法給予治安管理處罰。構成犯罪的，依法追究刑事責任。
　　這就是法律責任這塊的內容，謝謝。

傅辰林：感謝您的介紹，最後圍繞《條例》修改之後的宣傳落實，大家還有沒有想説的？而且今天剛好也是憲法日，我們知道在憲法當中是有兩條對於審計機關的設置和審計監督的地位都做出了規定，足以見得黨和國家對於審計工作的重視，三位有沒有想跟大家説的呢？

劉星：我覺得北京市《北京市審計條例》的修訂，其實是我們北京審計事業的一個重要的里程碑。今年是審計機關成立40周年，其實它是跟八二憲法基本上同步構建起來的我們國家的現代治理的審計制度，它是一個國家治理體系的重要組成部分，也是我們黨的領導下，黨的監督體系的重要組成部分。所以我們覺得這項工作接下來主要就要宣貫，站在我們人大的角度有幾個期望。一是我們特別希望審計機關借助這次《條例》的修訂，作為一個非常重要的工作契機，在全市各級審計機關廣大的審計幹部中掀起學法用法的熱潮。我知道審計部門現在正在制定明年的很多培訓計劃、培訓工作，把這項工作納進我們全年的培訓計劃和工作裏面。同時，審計，尤其是被審計單位我覺得更要學好這部法律，因為他們是管理國家的公共資産資源資金的主體部門，他們應該在現在編明年的預算，在制定明年的重要的工作計劃，落實重要的工作任務過程中要把剛才提到的合規、績效，這樣重要的一些要求體現在這個工作中。現在很多的政府行政事業單位、國有企業都建立了內審機構，我覺得能不能內審機構也牽牽頭，把我們這項工作作為他們這些機關明年學習培訓的一個很重要的工作。
　　同時，人大也表一個態，因為我們人大是依法監督的。我們也在制定明年的代表的培訓工作，我們的財經委的委員、我們的代表，明年的包括會前學法都已經把學習新修訂的《北京市審計條例》納入到了我們的初步計劃過程中。
　　同時，也非常感謝這次首都之窗的直播活動，因為審計在很多老百姓感覺是比較專業、比較遙遠的，但是其實我覺得讓更多的公眾老百姓知道這樣的法律，提高這項法律的知曉度，取之於民、用之於民，老百姓的財富、稅收花好用好，如果出了問題我們要加強整改，讓更多的資産資源資金為老百姓的利益保障好，我覺得也要發揮社會的監督責任，要了解，這些我們跟審計、跟預算有關的很多內容，這樣形成一個非常好的氛圍，使我們這部法律貫徹好、落實好。
　　我就提這些建議。

傅辰林：其實就像您説的，也是通過我們今天這次直播的機會讓大家更好地能夠了解我們的審計工作，就像剛才節目中説的其實不僅是人大監督和審計監督形成合力，如果説今後我們的社會能夠全社會形成這樣一個合力的話，一定能夠更好地來完成我們的審計監督的工作。

劉星：是，相關法律就規定了，人大監督、審計監督、司法監督、財會監督、統計監督、社會監督，有好多的監督方式，這就是我們黨整體的監督體系的構建。

傅辰林：郭局也和大家分享一下。

郭彤：非常感謝首都之窗給我們提供這樣的機會。審計工作主要是對公共資金、國有資産、國有資源和領導幹部的，平時跟日常的老百姓關係度並不大，所以説在社會面上怎麼去理解認識審計工作也是非常重要的，首都之窗給我們提供這樣的機會，使我們能夠面對面的跟社會公眾和北京市民來進行溝通交流、宣傳介紹，既宣傳介紹了我們的《條例》修訂，實際上更核心的還介紹了我們的審計制度，像剛才主持人講的，是八二憲法規定的一項重要的制度。我記得很清楚，八二憲法是138條，關於審計的條款就有兩條。但是這兩條就意味着佔七十分之一。所以説審計監督制度是一項非常重要的政治制度，它不僅關係到我們使用公共資金、使用國有資産、管理國有資源的這些單位，也涉及到我們每一位百姓、每一位公民、涉及到每一個單位。所以北京的審計制度是這樣的，《北京市審計條例》也不是審計機關的條例，它也是我們首都城市治理體系中的一個重要的基礎性條例，一項制度。我們也希望我們審計機關一定要從講政治的高度，從憲法的高度，今天是憲法日，從憲法的高度來理解和認識審計，來認真學習和體會這個《條例》。
　　我的感覺是這樣，任何法律法規靠一次解讀、一次講解、一次閱讀、一次學習是不夠的。法律的條數不多，但是每一條都有它自身的內在邏輯，這個邏輯往往要通過不斷地實踐、反覆地思索、經常地學習，才能夠學得深、悟得透，才會用得好。所以對於我們審計機關的幹部，要把學習《審計法》、學習《條例》，作為一個經常的必學課，持續不斷地學習。既要邊用邊學，用到哪條學哪條，又要領悟，系統的學，把這一條與總則能夠聯繫起來，這樣加深對審計工作自身的理解，不斷地加深隊審計工作規律性的認識。40年，對於審計工作來説，應當説作為國家的重要政治制度，40年的時間不是一個很漫長的時間，審計工作還是在不斷發展，所以需要我們學好《審計法》、學好《北京市審計條例》，推動北京工作不斷地適應北京城市發展、城市治理的環境。能夠更好地響應黨中央、市委對審計工作提出的各項要求。

傅辰林：感謝您的分享，其實就像您説的不光是審計工作人員要不斷地學習、不斷地提煉去思考，其實我們每一個公民都應該不斷地來學習，我覺得只有當法治觀念深入到每一位公民的心的時候，咱們的法治社會的基礎才能變得更加的夯實。最後王局和大家分享一下。

王鴻劍：我沒什麼可説的，剛才兩位領導説的很全面了。我沒什麼新的可説了，非常感謝首都之窗，謝謝。

傅辰林：好，再次感謝三位嘉賓做客我們的節目，同時也感謝各位螢幕前觀眾朋友們的守候，今天的節目到這裡就結束了，我們下次再見。