國網數字科技控股有限公司數字創新部安全監察部主任、國網區塊鏈科技有限公司總經理 王棟
畢馬威亞太區及中國能源與自然資源行業主管合夥人 蔡忠銓
中關村氫能與燃料電池技術創新産業聯盟秘書長 盧琛鈺
各位觀眾朋友大家好，歡迎來到北京會客廳，綠色低碳背景下的投資北京機遇論壇，我是本次論壇的主持人劉恒偉。投資北京會客廳是北京市投資促進服務中心為北京市投資促進部門與産業主管部門、各區分管産業發展部門、各區招商引資機構、知名企業等機構組織搭建的一個交流合作平臺。今天我們非常榮幸地邀請到國網數字科技控股有限公司數字創新部安全監察部主任、國網區塊鏈科技有限公司總經理王棟先生，歡迎！第二位嘉賓是畢馬威亞太區及中國能源與自然資源行業主管合夥人蔡忠銓先生，蔡總你好，歡迎。第三位嘉賓是中關村氫能與燃料電池技術創新産業聯盟秘書長盧琛鈺先生。盧總，您好，三位好，歡迎來到投資北京會客廳直播間，下面我想我們開始今天的討論。第一個話題我想請各位嘉賓談一下綠色低碳背景下面貴公司有哪些新的戰略佈局，從王總先開始。
謝謝劉總，謝謝主持人。各位朋友大家好，我首先想分享一個故事，2022年的北京舉辦了美妙絕倫的北京冬奧會，北京冬奧會也成為全球奧運史上首次百分之百綠電供應的奧運會。在這個過程當中呢？背後呢，就有我們這個就是冬奧啊。這個可溯源、可查證的綠電消費憑證，作為我們綠電百分之百供應的這麼一個技術性的證明。通過呢，這個技術的手段，把我們張北的風點亮，北京的燈這個故事進行生動的詮釋。我所在的這個團隊呢，就是應用的區塊鏈技術，實現了冬奧綠電從我們的生産、傳輸、交易、結算全過程的全鏈條的鏈上的存證。通過這項技術呢，我們實現了綠電消費的可認證、可溯源，確保了綠電消費的真實性。我們通過二維碼溯源的方式呢，就把這個001號的這個綠證頒發給了北京冬奧組委。截止到目前，我們目前已經發放了6.5萬張的綠電的消費憑證。那麼我所在的國網數字科技控股公司呢是一個網際網路化的平臺型企業，我們依託人工智慧、區塊鏈等先進的數字技術，來打造我們網際網路化的平臺聚合能力，面向我們能源行業的上下游呢提供了源網荷儲協同綠店預訂交易、綠色供應鏈採購，以及我們的像負荷互動一系列的網際網路化的能源的數字化服務。也面向我們能源行業的上下游提供了綜合的綠色低碳的解決方案。後續呢，我們也會繼續放大我們數字科技的平臺價值，持續的為我們整個能源行業的上下游提供更多、更好的這個服務，面向全社會來提供綠色低碳的這種價值創造能力，賦能我們全行業的綠色低碳轉型。
謝謝。好，謝謝王總的分享。下面由蔡總講講。
主持人，關於我們的戰略，我們首先從我們畢馬威自身做起，早於2011年，我們已經首次發佈了我們的業績的那個承諾，今年我們也發佈了我們的影響力計劃2022這份報告，這份報告了詳細的闡述了我們畢馬威如何基於四大支柱，為社會的可持續發展做出貢獻。這四大支柱包括關愛地球、以人為本、實現繁榮、自立原則，四大在2030年在凈零排放的目標上，我們制定了內部的碳價格，承諾了到2030年將溫室的氣體排放量減少一半。同時我們企業在使用可再生能源率上面已經從2020年的56%增加的74%，另外的對外市場，面向市場上我們也投入了大量的資源去培養我們的人才，建立了我們的團隊，做市場研究，為我們的企業在綠色低碳轉型過程中遇到的挑戰。比方説ESG的戰略定位，國內外市場的准入並購融資，甚至系統提升等方面的挑戰，提供具有行業特色的專業意見及支援。
謝謝，謝謝蔡總的分享，因為從一個國際化的專業服務機構的角度來分享他們的最佳實踐，那下面盧總分享一下
因為我們這個主題是綠色低碳，我們的主要的工作呢，就是圍繞氫能與燃料電池這個産業來開展工作。那麼氫能是一個未來零碳的技術，所以我們的工作基本上都是在綠色低碳這個框架範圍內。那麼我們是兩年前在北京市註冊成立的一個氫能與燃料電池領域的一個社會團體組織我們主要是服務於北京市的氫能産業發展，然後面向京津冀氫能産業發展的協同，同時推動全國行業的一個健康可持續發展，這是我們工作的一個主要的宗旨。最近一段時間，包括未來一段時間，我們的工作重心一個是圍繞北京市氫能産業發展實施的方案，我們這個方案也是國家氫能産業發展中長期規劃的總體框架下的。那麼我們是作為北京市氫能産業的專班成員，一個是政策的制定、行業的協調、標準的研製，包括應用示範、項目推廣，那麼這些包括推進各個區的一些政策的落實，招商引企，還有項目組織這些方面。第二個方面就是，目前氫能産業也是京津冀協同的一個重大的一個方向，也是受這個政府相關部門的委託，我們現在做這個整個京津冀氫能産業的圖譜的一個分析研究，包括白皮書的一個研究。那麼以行業研究來促進細分領域的産業落地，包括如何助力産業在京津冀的一個優化的佈局和協同發展，包括高端裝備製造應用産品的開放和技術設施的建設。第三個方面的，我們這兩年持續開展北京市的氫能産業，當然還有京津冀的氫能産業的高峰論壇，把京津冀産業的整個科技創新場景的應用示範，供需對接作為我們主要的這個核心的環節，同時也把這個論壇希望打造成為具有國內國際影響力的一個開放、合作、共話發展的這樣一個平臺。那麼這四方面的，我們現在立足北京，積極承接和參與了京冀兩地的一些項目對接，包括産業研討，那麼推動三地的企業形成我們聯盟的方式和西北、東北廣大的資源基地和應用場景的這樣一個對接。同時和長三角、珠三角這兩個也是在國內目前氫能産業發展相對開展走得比較快的一個區域進行一個聯動。我們現在也在籌建京津冀的氫能産業的這樣一個聯盟，來推動整個區域資源的一個協調和輻射的這樣一個能力。那麼當然最後呢，我們還會跟我們核心骨幹企業，包括我們理事長副理事長的一些國企、央企、上市公司一起來推動整個氫能産業，尤其是綠氫的佈局和發展，包括環境150公里的這個綠氫走廊，包括西氫東送的項目的推進，還有液氫重卡的示範的謀劃。城燃管網摻氫等應氫能輸用重點方向，一些推動，主要是這些工作。
謝謝盧總的分享，特別從技術創新氫能，還有燃料電池汽車技術，方面的一些工作，非常感謝。下面我想第二個問題，想請大家談一下，就是大家認為這個綠色低碳能為企業，特別是北京地區的企業能夠帶來哪些新的機遇。從王總開始
因為我們國家現在正在執行從能耗雙控向碳排放雙控的這個轉變的過程，當中很多的這個企業的就是我們面臨的很多綠色用能的這個産能結構的升級，在這個過程當中呢，其實我們一個産業升級的一個大的過程，在這個過程當中，它必然會面臨着非常多的結構性的這個升級和挑戰，會給我們北京企業的帶來諸多方面的。這個就是發展的一些機遇。第一的話，因為咱們北京的是全球的，北京是我們全球科創中心，我們可以依託我們在産業結構升級當中，我們會有非常多的這種新技術的誕生，我們北京的這個企業可以抓住這個我們産業升級的這個優勢，我們在綠色出行，綠色用能綠色消費等諸多方面，我們面臨着巨大的綠色消費的這個市場，我覺得這方面對咱們北京的這個企業來講呢，是一個巨大的機遇。第二點的話，我覺得在這種就是綠色轉型的過程當中，我們會催生出一些新的商業模式和新的業態，比如説我們這個綠色的這個升級呢，會對我們的吃穿住行産生一些顛覆性的一些變革，比如説像虛擬電廠，像我們的車網互動等等一系列的新的商業模式呢，就會誕生，也會誕生出我們新的這種風口和爆發點。
謝謝。好，謝謝王總分享。我想就是畢馬威也是一個國際化的公司，已經在基於你們的全球網路或者這個國際經驗。從這個角度來看，你説綠色低碳能為北京帶來哪些新的機遇呢？
那我簡單分享一下，在那個綠色低碳轉型，這個確實為北京企業帶來了非常廣泛的機遇。首先對於那些在那些技術和解決方案上投資的企業呢，綠色低碳的為他們提供了一個巨大的市場。隨着消費者的還有投資者對環境友好産品的日益關注呢，企業可以通過綠色低碳來區分其産品來服務，從而獲得競爭優勢。其次呢，從風險管理的角度考慮到綠色低碳的因素呢，可以幫助企業預測，還有應對未來的風險，比方説氣候變化大家知道導致資源短缺更嚴格的環境法規等等，最後呢，對於那些希望在國際市場上發展業務的北京企業來説，展示他們對於綠色低碳的承諾和實踐，可以幫助到他們獲得國際客戶的信任，還有投資者的信任。
好，謝謝，謝謝蔡總。盧總我想問一下，就本身信息化聯盟這種形式就是一種比較創新的一種方式來推動技術創新，就是和你們這個從聯盟的角度來説，綠色低碳對北京的企業有哪些技術方面的一些發展機遇。
因為黨中央、國務院在雙碳政策的總體綱要實際上是這個1+N政策的1。那麼對於我們這個氫能産業發展來説，實際上是實施雙碳政策，這個1+N N裏邊N分之一。那麼對於北京市的企業尤其在氫能燃料這個領域開展産業化的研究，包括産業化的推進應用示範區企業來説呢？首先從這個政策保障方面，國家因為發佈了中長期的産業發展規劃，前不久這個國家標準委的六部委呢，同時又出臺了整個我國氫能産業標準體系建設這樣一個指南，實際上一個是從産業發展的頂層的設計。另外一個根據産業健康可持續發展的這樣一個保駕護航或者規範的這樣引領方面確實也提供了科學的依據和行動的指南，這是從國家的頂層設計方面。前面我也介紹了，就是北京事實上也有細分的這些政策的要求。第二方面，從市場需求來説，剛才蔡總也講到其實會産生一個很大的一個新興的一個市場空間。那麼氫能産業和燃料電池這個産業來説呢，在這個總體的實施方案的總體指引下，實際上對於企業來説呢，在交通、工業，包括發電，還有這個儲能，這個四大方面國家指明瞭方向。那麼對於北京來説呢，交通應用，現在氫能的這個，不管是從公共交通還是從一些這個公共服務的一些設備、設施方面實際上也在逐步釋放應用。那麼實際上對於能源結構的轉型，包括我們生活的方方面面，其實氫能和燃料電池應該會有很大的應用空間。那麼這就給企業的發展提供了更多的創新，去推動這個市場或者商業模式進行一個可想像、可複製的這樣一個空間。而且北京市的應用示範，應該説對於我們很多企業來説，在首都和北京得到應用示範會在全國乃至全球會有比較大的影響力，你現在全國會有風向標的這樣一個作用，和典型的這個意義。第三個方面就是從氫能産業發展來説，你基礎設施的建設，現在我們十四五期間北京市提出來是這個74座加氫站建設，但是現在因為還是實事求是的，根據需求在逐漸的推進，現在將近有15座的這個加氫站設施，下一步在這個智家一體，包括垃圾填埋場，還有各種場景對於氫源的保證，還有工廠的這塊，包括未來可能我們還有月氫工廠，月氫的轉机基地，這些基礎設施的建設，實際上就是我們很多新的産業的企業也提供了更多的空間。最後來説，就是從北京的發展來説，我們既是科創中心，又是國際交往中心，那麼從科技創新的這個平臺化與企業的這個對於産業技術的應用，還有更便捷、更多的技術進行整合，包括這個産業協同創新方面，以及在國際化的發展，走向國際舞臺。形成國際大市場這方面，應該説在北京這一塊給企業提供更大的這個舞臺，和更多的機會。
好，謝謝羅總跟我們分享了實際上在氫能源還有這個燃料電池整個産業鏈裏面，實際上就孕育着巨大的發展機遇，我想就是通過剛才三位的回答已經看了，就是各位在各自的行業裏面，現在已經是一個先行者，並且在這個綠色低碳領域實際上也孕育着巨大的機遇，如果有更多的企業想加入這個綠色低碳大潮當中，我想請大家進一步的討論，也就是作為企業如何去推動綠色低碳轉型呢？王總，你看你是做數字化，從這個角度來説，你看就是怎麼去推動綠色低碳轉型，
我覺得有兩點，第一點就是最直接的方式，就是企業比如説我們可以通過直接購買綠色電力的這個方式，同時我們也可以採用就是購買綠證的這個形式來降低我們這個就是企業的這個就是説一些對於低碳的這方面的一種成本，這樣的話就是能夠使我們以最直接的方式來獲得減碳的效果。另外一方面的話，我們可以依託我們供應鏈的這種協同的這個優勢，我們加入綠色供應鏈，通過採購相關的這個綠色低碳的這個服務或者是産品來為企業那麼精準的這個降碳提供這種就是供應鏈的這樣一種能力，提供一種最優化的解決方案，我覺得這兩方面的話，就能夠幫助我們北京的企業實現相關的這個綠色低碳的一個發展，謝謝。
謝謝王總的分享！蔡總，因為畢馬威是一個專業服務機構，我相信你們也有很多客戶可能會來找你們一些。提這樣一個問題就是通常你們怎麼去建議客戶推動綠色低碳轉型呢？
我們是從我們跟客戶的交流上或者我們提供服務之後呢，就覺得從整體來看，綠色低碳不是一蹴而就的，是需要一個非常有系統的策略和計劃。首先企業需要進行一個全面的碳組織評估，了解它整個價值鏈上的碳排放情況。基於此，企業可以制定減少碳排放的具體目標和計劃，其次，企業可以考慮採用更加環保、友好的技術和解決方案。比方説使用可再生能源氫提高這個能源效率，優化供應鏈等等。除此以外，企業也需要加強員工的ESG教育的培訓，確保每個員工都了解企業在綠色低碳的目標，並在他們日常工作中為了實現這個目標做出貢獻。最後，跟其他企業、政府、非政府組織去建立合作關係，共同推動綠色低碳轉型，也是一個非常有效的策略。
好，謝謝蔡總。盧總，我們談一下這個問題。
反正我簡短的説一下吧。尤其是對於我們這個新興的能源領域，包括氫能零碳産業發展這樣一個産業的一個方向來説呢？企業呢，我覺得首先第一點，作為清潔能源的一個生産和應用的這個産業，企業自己率先要進行清潔能源的應用和生産過程當中的這個低碳的這個技術的應用。那麼第二個就是對於企業來説呢，我覺得技術永遠是先導，而且這個領域實際上是技術不斷還在演進和趨向成熟，而且技術的路徑其實可選的路也非常多的情況下的。對於企業來説，結合低碳綠色的這個技術呢？我覺得持續開展這個産業技術創新，這個我覺得是永遠的一個宗旨，因為不管是成本的降低，或者産業大規模的推廣，或者商業協同來説，技術首先是第一位。第三個方面就是推廣應用方面，現在我們在氫能和燃料電池應用方面，國家出了很多政策，更多的是政府在推動一些公共領域的。那麼這個市場的應用示範，其實對於北京市來説，包括冬奧會的示範，包括這個燃料電池汽車城鎮的示範，更多是政府規劃和引導出來的這個市場。那麼未來其實我覺得對於企業來説，結合綠色低碳的這個大的政策背景和全球的這樣一個技術和産業發展的這樣一個主題來説呢，企業更多的要去創新和謀劃，去更多的商業的這個空間。最後來説就是説企業的參與共建合作平臺打造的整個綠色的生態鏈，供應鏈方面企業也是一個主導性的作用。從這幾個方面來説，我覺得企業有更多的發展空間，包括將來參與一些綠色的、低碳的標準認證。其實昨天我們也發了這個碳交易北京市的第一個認證，那麼對於企業來説，我覺得未來結合雙碳目標，把這個産業發展和國家的政策，以及應用的市場的拓展緊密結合起來，這個我覺得可持續發展也非常重要的一個道路。
好，謝謝，謝謝三位分享。我想最後一個問題，因為今天這個論壇主要是北京投資促進中心，我想請大家談一下，就是從招商引資還有投資促進的角度，怎麼樣去抓住這樣的一個綠色低碳的這種重大機遇。大家對這個相關政府部門，特別是北京市的各個政府部門有什麼好的一些建議，大家談一下。
第一呢，我覺得咱們北京市應該持續地加大這方面的頂層設計，加強相關的戰略引領，尤其在零碳低碳園區的産業佈局方面呢，應該擴大規模，加強我們的這個集聚的優勢，把綠色低碳形成我們北京市的一個支柱性的一個産業，這樣可以持續的吸引我們企業的這個投入和相關的。産業規模的擴大。第二的話就是要持續的加大科技研發的投入，因為我們北京的是國際科創中心，在綠色低碳領域的話呢，一直是全球科技研發的這個高地，我們需要持續的加強這方面的技術的佈局。同時的話呢，我們還應該放眼國際視野，努力的就是在綠色低碳領域制定相關的國際標準，同時努力實現這種國際標準的互認。第三的話，要加強我們數字化的轉型這個能力的一個作用，我們北京也是打造全球的經濟標桿城市，我們要發揮標桿城市的作用，把我們在綠色低碳領域的這個數據的價值進行持續的放大和培育。相關的這個數據是賦能的，整體的這個應用，這樣的話來提高我們相關的這個企業開展這個就是一些綠色低碳方面的這個相關的效率。通過效率的提升來持續優化我們的營商環境。最後一點的話呢，我覺得也是要持續的去增強我們這個就是北京市的這個能源結構的這個供給的這麼一種改革和相關的這個結構的一個升級，持續的擴大我們的綠電綠證的交易的規模，面向全社會的來引導廣大的這個企業來進行綠色能源的消費，把綠色能源消費的這個理念的深入人心，來推動我們綠色北京的這個持續的一個發展。
好，謝謝王總的分享。下面由蔡總講一下。
謝謝。就我覺得這個也可以利用這個平臺，我們提幾個小建議，也確實在整個企業，在企業，在整個那個綠色低碳轉型過程中呢，他們首先自己要加大投入，但是政府部門的推動，在整個過程中也起了一個很關鍵的作用。我們的一些參觀者還有建議，非常王總剛才提到的很像，比方説首先政府可以制定明確的綠色低碳政策、標準，為企業提供一個比較清晰的方向。第二，政府可以提供在財務和技術方面的支援，比方説提供類似氣候研究的補貼，或者為進行一些低碳轉型的企業提供一些稅務優惠等等。此外，政府也可以多建立更多的綠色産業園區，為企業提供一個綠色的生産和運營環境，同時鼓勵企業之間的合作，形成一個綠色低碳的産業鏈。最後，政府可以加強對公眾的綠色低碳的教育，提供公眾對於環保意識的提高，從而為企業創造一個良好的市場環境。我們覺得綠色低碳不僅是一個趨勢，也是一個機遇，所以一定要跟更緊跟，是我們的企業在未來，在國際上、在國內也是在競爭力，才能取得比較明顯的優勢。
好，謝謝。盧總也是經常可能跟政府部門打交道，你看這個政府有哪些相關的建議，
其實對於我們這個新能源的這個産業來説呢，與其説是建議，不如説一部分是我這兩年跟政府，我們一起做了很多工作以後的一些體會，同時當然也是在體會過程中，我還有一些更深入的一些想法和思考。第一個方面的實際上就是要建立整體的這個頂層的協調機制，因為氫能源這個産業的發展實際上涉及到的産業鏈是最高層的，而且涉及到的政府主管部門非常的多，如果沒有從政府部門的頂層有一個強有力的協調或者意識的這樣一個機構的話，那麼很多事情各部門在推進的時候，它肯定有一個節奏不能同步，包括自己的工作分工，這個交集包括一些交叉的工作領域到底怎麼落實的問題。現在北京市在這方面其實做的非常好，就是分管的副市長、副市長親自這個牽頭，兩個月一調度，分管的這個政府，我的副秘書長許心超副秘書長一個月一調度，再往下，像牽頭的部門是北京市經信局呢，基本上每一到兩周，我們有一些工作的就會局部的進行一些這個工作的討論，或問題的解決，包括像核心的一些區，像大興區那麼相關的幾個政府部門整天就圍繞這個産業園區和應用示範項目深入整個的企業，就不斷的有緊密的各種磋商。那麼從頂層有了協調機制以後呢，下面到這個不管是金信科技、發改、城管，還有應急相關的部門，很多政策落實起來都會非常的快。第二方面就是政策制定和規劃方面來説呢？前面已經介紹了這個整體的規劃，那麼接下來我覺得很重要的一個方面就是國家的規劃是北京市和京津冀協同得到落實以後，那麼北京市的各個區域錯位發展的時候，産業佈局和延伸的産品，大家只能進行一個協同或者互補似的。現在大興的，應該説在北京的氫能産業是走的相對比較前一些，那麼其他的區的時候，像昌平、房山、亦莊，還有其他幾個區呢，有各自的特色，那幾個區域怎麼形成聯動，錯位發展，這方面來説還需要一部分的政策規劃的支援。我覺得包括金融的政策，包括財政的釋放的補貼的政策，還有産業落地的一些不同一些政策。第三個方面還是經濟協同的，今年總書記召開了這個座談會以後，北京市應該説氫能産業的是北京市這個牽頭來組織的，那麼最近我們也注意到，政府呢，在京津冀協同方面，跟天津、河北很多的地方政府，包括企業也不斷的溝通，怎麼去産業的互補協同，包括應用示範怎麼能夠結合起來。那麼這方面實際上，尤其是綠氫的保護啊，更多應用市場的打開，要推進天津、河北這個整個産業能和北京首都的這個産業科技創新這麼能緊密的結合，或者節奏能夠同步，這方面其實有很多的工作的空間，需要去不斷的加強吧。第四個方面來説，資金支援這兩年，其實經濟大環境還是稍微差一些，那麼對於企業來説呢，尤其民營企業，最近你看國家不斷出臺政策，包括發改委成立一個促進民營經濟的這個發展的這個部門，專門的部門，那麼對於企業來説，從這個資金方面，尤其創新的這些應用，包括産業的落地方面怎麼從資金不同門類的或者不同手段的，還有不同項目模式的就扶持呢？其實也非常重要。當然最後一個方面，對於北京來説呢，北京的優勢就是産學研這塊，高層次的水準的單位和人才聚集，尤其是北京是怎麼央定的這個聯動方面，那麼氫能産業實際上現在逐漸把這個主力軍的骨幹的這個支撐的就變成了央企、國企為主。那麼在北京市這個央企合作方面，我覺得北京還有很多的空間，包括當前要提到國際化的交流，怎麼把國外的企業引進來，國際大市場能打開，這方面我覺得從政府來説呢，其實在這方面需要有更多的引導或者主導權的。
好，謝謝，謝謝三位嘉賓跟我們分享完各自單位，他們所在的公司在綠色低碳轉移方面的一些實踐，並且也分享了他們對綠色低碳轉型所帶來的一些重要機遇的一些看法。並且特別的對這個企業如何推動綠色低碳轉型給出一些具體的建議。最後也是從招商引資，還有促進産業發展的角度來説呢，對北京市各個部門也提出了非常具體的一些深入的思考或者具體的建議。非常感謝。謝謝三位嘉賓，也謝謝，現場各位觀眾的收看，
謝謝大家。
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我想這樣，現在這個環節相當於自由討論的環節了，不是直播，然後大家可能稍微更自由一些，我想是這樣。就是在這個環節，我們想一方面來可以互相去提問，大家對各自的那個對方的行業可能有一些問題可以互相去提問，再一個我是想知道大家有什麼想表達的一些核心觀點。有時候我説我們在做綠色低碳轉型當中，比如説我們有一些特別想，有一些發現，或者有一些觀點，覺得可能跟大家的認識不一樣，或者是發現有哪些問題。我們再通過很簡練的語言把它表達出來，這樣的話，我覺得後期可能我們在剪輯製作的時候，它會一個段一段，就是稍微完整一些，這樣的話就是説會有利於後期的我們一些觀點的傳播吧。要不這樣我先開頭，然後大家先想一下，就是你們想表達一個觀點，你想其實我們當中的任何一個人，這兩天也在開一些會，講綠色低碳轉型，還有或者是講這個ESG這裡面，我覺得就是大家現在很多人會講是怎麼去做，或者有哪些成功的經驗等等也好，我這兩天通過討論，也包括之前的工作當中，我發現有一個問題，就是大家對ESG或者綠色低碳轉型還有一些認識上的一些差異，尤其這種中外的差異，在中國，中國和歐洲的差異，一個就是長期以來講的低碳往往會跟經濟發展會對立起來，比如説我們去做綠色低碳發展是不是會影響經濟發展，我們經濟不好的時候是不是大家説一下，是不是就可以慢一點，就推動綠色低碳轉型，綠色低碳轉型或者ESG跟經濟發展是不是一個矛盾，是不是矛盾，這是也是可能需要各位嘉賓們回答的問題。再一個我是想提供一個，就是我觀察到的一個不同，實際上在我們國內，一方面也就是有一部分人會覺的説它是矛盾的，經濟發展得不好的時候，我們就少提起綠色低碳轉型少提ESG，這樣的話你會制止我的經濟發展，會帶來更多的約束，這是一種觀點。還有一個就是歐洲呢，我反而發現就是他會覺得ESG是一種全新的發展理念。我需要是想通過推動ESG或者綠色低碳轉型去進一步推動經濟的發展，提高經濟的競爭力。所以我想大家有沒有，我也想請各位談一下就是大家有沒有這種，發現這種中西的差異，或者在你實際工作當中是不是也遇到這樣的問題，或者你怎麼去看待這個問題，
我覺得這個就是綠色低碳的這個發展，它是本身就是一個産業升級的過程，它與這個經濟的這個發展並不是矛盾，我覺得反而在某種程度上講呢，它是一種就是産業升級轉型的這種催化劑，因為我們説我們要實現彎道超車，不可能説一切都是按部就班的，就比如説我們國家現在出臺的一些政策，像剛才我們介紹到的，就是從能耗雙控向碳排放雙控的這個轉變，實際上以前的話，比如説我們的一些東部的一些發達的這個省份，在以前完全以能耗雙控為主導的這個時代呢，可能每年到了下半年的時候，他的這個企業的用能指標是非常緊張的，甚至可能會出現一些工廠停工的這些現象。但是現在的話我們出臺了，那麼就是説叫碳排放雙控我們是以碳排來作為這個核算的這個依據，包括目前咱們這個北京市已經出臺了相關的綠電零碳抵扣的具體的這個方案，我們的這個企業呢，使用綠色能源是可以抵扣這個碳排放的也就是説在某種程度上講的話，就是當這個企業的用能和能耗指標不夠的情況下，相當於是給了這個新增的能耗指標來使用這個綠色的這個用能，因為它對於整個的這個環境的價值，它是沒有損害的，同時的話又能夠滿足我們經濟發展所必要的這種能源。這個消耗，實際上剛才就是也談到了，包括一些歐洲的這個一些理念，包括像很多的這個德國企業大量的採購，國內的這個就是綠電，我們為他們發放了綠色電力的消費憑證，實際上這就是一種轉型升級和這個企業的自身的發展所帶來的一種高度的這個匹配，既保證了這個環境價值的這個本身的前提下，我們又極大的促進了經濟的發展。因為比如説我們之前的跟比如像賓士啊這種，就是一些德國企業交流的時候，他們就很自豪的講，我們生産的産品的是綠色的産品，這種産品它本身帶有很多強大的客戶的附加的這個價值，它是自帶流量的，它賣的很好，比如説我們採購一個産品的時候，如果説將來的話，我們把這個就是綠色的認證啊，能夠在全球供應鏈當中把它做起來，它對於提升一些高端産品的品牌價值度是非常有幫助的。正如總書記説的，這個綠水青山它就是金山銀山，實際上這個理念就是踐行我們這個就是綠色發展的一種生動的實踐。
好，謝謝。那蔡總你怎麼看這個問題。
我覺得這個話題很有意思，就是綠色低碳不是今天的事情，可能因為很多事情，比如説極端天氣，我們把這個放到國際層面、國家層面去説，但是綠色低碳的回想過去我們北京附近燒炭，以前是燒炭的，燒煤的，後來改成天然氣、煤改氣這個過程也是綠色低碳對嗎？另外還有很多的，以前我們是火電，慢慢從十年、十多年前慢慢開始有風電出來，這些都是綠色低碳的轉型的過程，其實很早以前已經開始。那我們回想過去，當時從燒煤改成天然氣從火電改成光伏、風電，這個過程確實要花一些成本，但是我們回想過來，發現這個對於企業來説，很多企業都已經成功轉型，從大量的火電的收入轉成一個風電、光電的投入，那這個也對於它企業的那個經濟表現，那個財務表現沒有矛盾，對於社會人民的幸福感也是大大的提升，這個也是對於整個社會從很多方面來説也是帶來好處的。所以從整體來説，我們回想過去，以前我們已經做也做得很成功，今天我們不是想要不要做，是應該想怎麼做，不應該是説，因為我今天要花一點投入，花一點投資，我們就不能在這裡那這個可能就會令到我們比起其他國家、地區會落後。
好，盧總。
其實綠色低碳這件事情呢，因為我覺得儘管説在一些局部的政策或者産業的發展方面，包括我們跟歐洲，包括歐美可能在有一些方面，可能會有一些局部的一些觀點的不同或者是差別，但是我覺得從這個不管是總書記提的對人類命運共同體來説，或者是保護一個地球，保護我們未來可持續發展的生活的環境來説，這方面大家應該是一致的。當然你説這個要環保，要綠色低碳和經濟的發展，有沒有矛盾，其實肯定是有矛盾，但是我覺得我們是怎麼去抓住這個社會的主要矛盾去解決這些問題。你比如説現在在新能源汽車發展方面，那麼我們國家實際上是新能源汽車發展規模最大，應用市場也是廣闊的，包括企業群體也是最多的，現在這個産業裏面競爭力非常強的。但是在我們自己的應用過程中看到，所謂新能源汽車，首先你的能源一定要是來自於新能源、可再生能源這個方向，那麼這個才是對於整個的綠色發展、低碳發展來説是一個更主要的一個宗旨吧。那麼其實現在歐洲在出臺一些這個標準政策與新能源汽車的生産過程，電池的生産全生命周期，包括實際上在應用環節，那我們的電力如果不是來自可再生能源，還是來自於化石能源的話，那這新能源汽車實際上是打折扣的，包括我們氫能産業的發展，那麼現在發展的初期，實際上我們百分之可能98、99的氫來自於還是化石能源來的氫，那就是説灰氫、藍氫進行一些提純、應用，或者是副産氫來源，那麼未來我們的發展一定要沿着綠色綠氫的方向去發展，可能更多的可再生能源比例要不斷提高，但現實是我們需要現在的這些化石能源來的這個藍氫或者是副産氫，能夠把氫能燃料電池技術，不管是儲運加的技術，還是燃料電池交通、物業領域應用的這個技術得到更多的驗證，把這個産業推起來了，讓成本降下來以後，同時這樣在基礎設施建設上加大綠氫産業鏈的這個佈局和應用。現在其實我們裝機裝了很多，但是實際上綠氫生産方面，比例還是相對比較低的。那麼還有一項氫的應用，比如在鋼鐵冶煉、冶金這個方面的應用，那麼其實在我們老祖宗時代，剛發明這個煉鋼技術的時候，最早實際上是拿這個更多的木材、樹木去燃燒去煉鋼，效率低，而且這個煉鋼的品質不好，後來是這個專業技術，算是那時候技術的這個創新者，實際上是發明瞭焦炭煉鋼的技術，那麼它替代了對於我們對森林的破壞，但是焦炭技術現在發展的大工業時代，又鋼鐵全污染的時候，我們現在又很討厭焦炭煉鋼技術，那麼怎麼去替代呢？現在用氫水氫煉鋼，一個是氫燃燒熱值，還有一個就是氫替代焦炭去做氫環境劑。其實我覺得這個發展的不同階段，它永遠有這個矛盾，就是我們抓了事物的這個主要矛盾去解決當下和未來，我們目標方向的發展，那這個如果能夠得到有力的這個措施的保障，或者得到更多的實踐的話，其實我覺得在這個大方向上，大家應該是一致的，而且包括我們這個行業來説，其實這個看準了未來這個賽道應該還是比較清晰的。
謝謝，謝謝分享，我想大家的回答可能基本上就是這個問題，也可能這個問題不存在，就是可能因為你這個大的趨勢，大家可能是有一致的這種認識，你的綠色低碳就是整個世界發展的大趨勢，它不光是中國或者北京，實際上也是一個全球的綠色低碳的一個轉型趨勢，那這樣的話就是説在這個大的背景下面，剛才咱們也談了一個企業怎麼去推動這個綠色低碳轉型，在這裡面我也想分享一下，我覺得是這裡面可能因為可能經濟發展的階段不一樣，或者大家有一個認識的過程，這裡面也存在的一些問題，你比如説你對一個企業來説，我想去進行綠色低碳的轉型，或者我要去推動ESG我當年怎麼去做，如果你知道我現在是剛剛起步，那我第一步我從哪入手，我到底去做一些什麼東西，我想這個可能也是，希望也是，如果就是我現在想的第一件事情，開始啟動我們的綠色低碳轉型之旅，那我首先第一步需要做哪些事情，這是一個，再一個就是我是想分享一個就是在歐洲我是感覺到，就是大家把綠色低碳或者ESG，它是一個理念，那已經把它貫徹到企業發展戰略，整個公司治理或者商業模式當中。但國內我看了有一些企業也開始出一些ESG的披露報告，但是我覺得這裡面有一些問題呢，就是説我們在披露ESG報告的時候，可能更多的是把它當成一個具體的事情來做，就説我的發展戰略和公司治理，或者商業模式是沒有什麼重大的變化，可能我僅僅把它當成了處理一個ESG的一個事情，或者有一個部門去寫一個報告就完了甚至有一些報告，可能就是一個好人好事報告。就是我做了一些具體的事情，全部攢起來更多的是定性，而非定量的這樣一個披露，大家在這個過程當中有沒有就是這種發現，或者再回到剛才的問題，就是説如果企業想做這事，我到底是怎麼去推動這個綠色低碳概念。
我覺得首先第一點的話，企業還是需要牢固的樹立這個綠色低碳的這個相關的理念，我覺得理念的話呢是第一位的，它首先就是要從思想上來重視這個綠色低碳的這麼一個重要的意義。那麼第二點的話，我覺得要從企業自身的這個實際行動出發，比如説我們可以通過這個採購綠電，當然採購綠電它是有一定門檻的，也可以通過我們購買綠證這樣的形式，把企業的消費，就是説綠色低碳能源，這個融入到企業的這個生産的全過程。那麼第三點的話，就是因為目前我們都強調一種全過程的這個綠色供應鏈，我們可以依託供應鏈的協同的這個能力，我們可以通過一些採購一些綠色的産品，包括一些綠色的這個零部件的一些模式，把我們這種就是説綠色的這個理念融入到了我們的這個供應鏈的管理當中，這樣的話通過供應鏈的這個上下游的協同能力來進行精準的降碳，來實現這麼一個直接的一個降碳的這麼一個效果。那麼我想就這個，從這個問題呢，我們剛才提到應不應該去做，這個答案是肯定要做的。那剛才主持人説的就我們應該怎麼去做？在我們在看跟很多企業去交流的時候，我們首先我們要，我們可以先把這個企業分成了兩大類，一類呢是本身就是跟能源很直接相關的一些企業，它的主業很有可能受到這個趨勢未來的影響，甚至這個主業慢慢就會出來，他必須要去賺錢，那結果在這個方面他們要去考量的一個問題就是到底怎麼賺，他不賺，可能慢慢他的主業之後本來的市場份額慢慢的下來，比方説那個汽車，那傳統能源汽車，電動汽車，它本身全是繼續生産原料，原料發動機的那個支撐，它能不能持續維持它的市場份額，這個很大的疑問。那這個是本身主業，他總是應該要去想一想。另外一類企業呢，它本身不是直接跟能源相關的，比方説好像我們畢馬威，我們不會説我們去生産線，我們不會去，我們也要做綠色低碳，但是我們不會去做這生産，我們更多是從自身去梳理一下，到底我們自己的前途在哪，我們應該怎麼去做這個事情。但是剛才也提到這個事情很重要一點就是首先第一步就是要從公司的管理層，要有一個共識，我們要把這個聲音、這個目標建立好，然後傳遞到全體的員工，那這樣呢，這第一步是非常重要。那我們也看到很多企業的品牌總監也提到，以前有些報道好像為了做而做，那現在已經，我知道很多企業都已經放棄了，它是把ESG的這個策略放到董事會層面去討論，把這個ESG的目標從他自身的那個企業情況去定義一個方向，定義一個策略，然後傳遞到這個整個企業也要一起去做。所以這個第一步是非常關鍵，公司的管理層，包括當然是股東的支援也是非常重要。這一塊我覺得這個第一步其實就是我們應該每個企業都應該去做的。
盧總
企業這塊呢，因為其實我工作的性質呢接觸是比較多的，可以跟大家分享這麼兩三個企業的案例，來説吧。説明這個企業到底應該怎麼去看待這個問題，或者怎麼去戰略這個佈局。比如説第一個企業可以跟大家分享，是指燕山石化，燕山石化其實是作為中石化旗下的在北京地區的它的一個生産的基地，燕山石化在我們共和國的發展歷史上也做出了很重要的這麼突出的一些貢獻，包括在它也出過很多國家領導人實際上的。那麼燕山石化在北京這些年在環保政策之下，尤其是在雙碳政策這個之下，實際上燕山石化的發展也面臨很多的問題，北京的這個如果要率先實現碳達峰，當然我們可能已經達峰了，那麼率先實現碳中和的話，實際上燕化是重點要解決的企業之一，就它的生産能力是煉化，包括一些化工領域，那麼它的問題如果不解決的話，北京的這個雙碳目標實現是非常困難的。在這個過程當中，我覺得我想説的第一點就是企業的發展過程中其實要順勢而為，那麼現在國家的大勢來説，雙碳是我們國家的一個基本國策，現在推進這個事情的話，燕化呢，它原來其實跟北京市一直在談如果它不能轉型，不能清潔化發展，不能減少它這塊碳排的話，它可能就不得不外遷了。但是燕化正好趕上這個雙碳政策之下，來推動氫能産業發展，它現在是北京市最大的氫保供的企業，甚至是京津冀也是最大的之一，而且北京市場現在目前，如果燕化的這個副産氫一旦停了以後，目前示範，包括産業用起來就會遇到很大的困難。同時燕化在副産氫的基礎上，它開始它的産業升級，包括它現在開始在它的廠區之內幹了一個新的，就是碳電解水制氫的一套技術，他們跟中石化的這個石科院他們一起，相當於開始做了一個一百例的，現在做的兆瓦級的，原來三十例或者説100例，現在是兆瓦級的一個電解水，制氫的一個技術，那麼它現在要在它周邊的，把它的屋頂應用起來以後，在燕化自己首先打造一個綠色的生態，那麼同時它的燕化的廠區建了一個橋莊式的加氫站，引進了國內的應該説的叉車領域做得還不錯的這個企業的這個氫能叉車，還有37輛叉在自己的院子裏持續不斷地工作，那麼同時他們現在在佈局下一代的，包括這個固態儲氫技術，還有電解槽的這個産業化的技術。另外很重要的一點呢，現在已經宣佈了我們國家西氫東送的重大項目，烏蘭察布是把你送到北京來，就是落地在燕化，那麼燕化的未來它有可能會成為北京在京津冀地區一個非常大的一個氫能和綠氫的一個樞紐，這個對於燕化的轉型發展來説，或者是北京市産業發展這個調整來説是非常重要而且燕化本身，燕山地區有房山區的這個GDP應該是50%以上，對於這個房山區的發展是非常大帶動，那麼燕化是這樣一個模式。還有別的企業來説呢，你比如説像這個原來我們傳統裝備製造業的企業，比如東方電氣那麼東方電氣呢，原來是以發電設備為主，最早的火電，那麼就是煤電這個，後來是水電、核電、燃氣發電，那麼在過去十幾年、二十年期間，他們發展了很多可再生能源，比如説光伏，比如説風電，那麼大概在十多年前開始，他們已經看到了儲能和氫能這塊的發展，現在已經從國外引進了這個專家團隊，開始佈局氫能燃料電池的發展。那麼他們現在實際上在氫能方面進行了資源整合以後，現在中國牽頭的有電解水，電解槽的這種産業發展，同時未來這十年間發展的燃料電池技術，他們實際上在交通應用熱電聯供方面也有了很好産業化的應用基礎，這個央企是這樣佈局的。還有一些比如説像正泰這樣的做電器設備的，原來是低壓端，隨着産業發展的時候，做到這個國網的特高壓的這一塊，交直流的輸電，他們往高壓領域去投，去發展。那麼後來呢，他做了新能源，可再生能源這塊，比如光伏，包括這個整個的電池板，包括這個總體的這個項目總包，那麼現在呢，他也看到了儲能和氫能的發展以後，他自己內部有氫燃料電池的研究院、研究所，同時和企業，其他企業開展項目的一些應用示範的合作，他把他原來在電力和能源裝備領域這個産業鏈也進行了佈局。從這個角度來説，我覺得企業一個順勢而為，一個要有長遠的戰略目光進行早期的佈局。第三個我覺得更多的是産業技術的這個前期的研發方面的投入和應用示範方面，一個更多的資源的組合協同，這個對於企業來説是非常重要的。
謝謝，因為我之所以提前面兩個問題，更多的也是我覺得從我個人的工作當中，我也感覺是怎麼去認識綠色低碳轉型跟經濟發展，還有甚至包括你怎麼去認識這個綠色低碳轉型跟能源安全之間的關係，怎麼去做這種平衡，實際上永遠是一個話題，往往是有的時候可能説我們注重能源安全的時候就放慢了轉型的腳步，而從這個歐洲的這种經驗來看，就是説它有的時候如果我要去保障能源安全，可能解決方案是我更快的去轉型，儘快的過渡到這種清潔能源或者可再生能源為主的這種體系中，會更安全。所以我們在實際工作當中，可能還是有一些認知上的一些差異，這也是我想可能剛才三位嘉賓基本上都談了，實際上這個問題可能也非常好，大家可能第一把它叫解放思想，大家對這個有一個正確的認知。再一個我想就是最後一輪問題，我想聚焦一下，聚焦兩個問題，一個是剛才王總講的這個綠電，實際上在北京市現在可能你剛才講的賓士是一個很好的例子，這個問題已經相對比較突出了，你不如説我一個企業想在北京投資建廠，我可能首先考慮的就是我的能耗指標得拿來，以前的時候我要首先拿到能耗指標，實際上這個問題，國家這個政策從能源雙控到碳雙控實際上也在推動這個轉型過程當中，實際現在這個速度感覺到還是有點慢，你比如説我們去剖析這個能耗指標，我們控制能耗指標的目的是什麼，實際上還是控碳是吧，如果我要用的是風電或者太陽能，只要我多用一些，它也是零碳，這個意義在哪？可能控碳它確實是更有意義。那這樣的話就説我去投資建廠的時候，我是不是就可以這個轉換要快一些，就是説我能夠儘量從能源到碳這種轉換，就是這樣的話，如果它來一個更大的便利，再一個實際上，我覺得它也是營商環境的一部分。我們通常講營商環境可能更多的就是我們辦事效率啊，我們有沒有更好的稅收、土地優惠等等，現在我是覺得就是你能不能對我這個投資項目有利於我這個投資項目去實現它如何，或者説實現零排放，那也是我的整個營商環境的一部分，因為這個地方是不是會更加便利，這是我實現這個近零排放的這個目標。從這個角度來講，我想王總你分享一下，就是你們在跟賓士提供綠電的過程當中也是有一些什麼關係，就像目前這個速度就還沒有完全推到這個全社會、全國，就這個障礙主要在哪呢？你覺得未來這個推廣的速度會不會快一些？
因為現在的話，從我們國家的這個基本的這個國情出發，還是以國內為主，直接的這個綠色電力的交易的話，它現在還是一個相對比較稀缺的資源，但是隨着我們這個新能源裝機比例的逐步的擴大，綠電整個交易的規模的話，也會逐年的上升，我們的話就是它那也會配合好像咱們北京市的地方政府來為更多的這個企業能夠更好的從全國性的地區來配置好相關的綠色用能的相關的這個資源，能為更多的這個企業來提供相關的綠色電力的交易。當然現在的話就是在八月份吧，國家發改委、財政部、能源局也下發了綠證全覆蓋的新的政策文件，我們把綠證交易啊也納入到了，這個就是相關的，這個就是把綠證作為我們這個唯一性的一個標識，綠證的唯一性和權威性。後續的話，我們也可以通過一些綠證的交易來進行相關的這個碳抵扣，相關的這個指標的這個核算。因為後續的這個政策的話，剛才提到這個優化營商環境，實際上我覺得不管是綠電交易，還是綠證交易也好，都是在為我們這個營商環境的這個優化，在為我們這個綠色低碳的整個的這個轉型來做相關的這個貢獻。
謝謝。我覺得王總剛才提到了，綠電目前是一個稀缺資源，從某種程度來説，這是一個好事情，意味着它的需求端它的需求還是很旺盛的，因為大家還是願意去購買更多的綠電相當於供有側它有一些呢，實際上北京它有天然的這種制約因素在裏面，沒有很多地方去發展這種風電、太陽能，可能你必須從北京市以外才能去解決綠電的供應問題。那從這個角度來説，我倒有一個建議，我覺得可能目前需要從一個市的角度，從市裏面的角度去考慮，就是未來北京要實現碳中和，你説我們的綠電資源或者是我們的整個綠色資産的匯聚，因為現在可能在各省之間已經意識到這個綠電是一個稀缺資源，可能我都想留在自己的行政轄區內，就是能見到像北京，現在像上海這種大城市，它還是需要從未來去購買這個綠色電力，那他的綠色資源資源在哪，因為這個可能要有一個長遠的打算，這是我個人的一個建議吧。這個就是剛才您提到這也是很有意思，就是北京市我們的定位是什麼樣，我們是直接去做産業嘛，就剛才説的北京市其實那個可再生能源在對於這個天然筆數可能還是要求很高的，很難説在北京搞這麼大的一個那個可再生能源的基地，那基於我們怎麼定位，應該怎麼做，可能我們會加大這個投資，我們可能是有這個很多央企大的企業都在我們北京的總部，我們是不是可以從基金方面去考量，去加大這個投入，我們作為投資方去投入然後去投資一些新能源相關的一些技術，因為為什麼？因為可再生能源，它是波動的，因為太陽能、風能是不固定的，有時候我們需要它的時候，它沒有，我們夠了它就來了，那我們怎麼要把這個有富餘的那個可再生能源儲存下來，就是剛才提到的儲能。氫也是一個能源的那個媒體媒介去調節一下這個波動性。但是這些技術呢，可以説在發展當中還不能成熟，那這些是不是我們可以加大投入，投入到這些方面，你要聽到我們技術出來以後，這個技術是放到其他地區，其他地方去，有這個可再生能源比較資源比較豐富的，然後從那邊有富裕了，然後我們再拉回來，那這個傳輸這個等等這些方面也是一個例子。我們陸續加大投入去做研究的方面，這是我們的一個大電網的配置能力，資源配置的能力，所以整個這個方面，從我們的北京這邊這個定位，我們也可以多考慮一些。
好，謝謝。除了綠電以外，我想也看了另一個聚焦的話題，其實就是氫能。剛才盧總也講到，就是氫能我覺得目前大家可能比較廣泛討論的幾個場景，就是在交通對北京這種大城市來説，當然交通是一個需求很旺很大，但是氫能它的未來的應用場景會是在交通這個領域嗎？或者説因為你比如説剛才講的煉鋼，在煉鋼這個領域，在北京它又沒有這個企業，可能更多的，因為你提到了一個就是京津冀地區，所以你提到了燕化是北京的一個挑戰，實際上我理解，也是一個解決問題的關鍵所在。就是説要充分利用好燕化這個資源，才能去解決這個問題。那是不是就是説這個氫能未來的佈局，一個是它未來下游産業在哪，再一個就是是不是可能就您提到了要在一個更廣的範圍內，京津冀區域去考慮它的佈局，因為在北京市內可能你去拉製造業可能削弱了，因為應用場景就受限，怎麼去理解這個問題？
那其實首先從城市的功能定位來説，經過這些年的這個轉型發展，隨着中央對於北京的首都功能的幾個定位明確了以後，實際上北京能源方面首先可以明確的説呢，因為我們跟市發改委在推這個關於氫能源的北京這一塊，能源結構調整方面發揮什麼作用呢？北京現代能源，實際上北京市基本相對比較純粹的一個能源輸入型的城市，它自己實際上是並不是能源生産的有最多比例的，我們原來曾經也有煤炭，也有這些，現在全部關了，那麼現在不管從這個氣、油、電，基本上它是一個能源輸入型的城市，那麼未來對於氫能來説呢，我覺得北京從這個氫能的生産方面來説，北京依然不是一個生産型的，它依然是一個輸入型的，不管是從烏蘭察布拉來的綠氫，或者是説張家口、承德這邊過來，甚至於保定過來的綠氫。那麼還有就是説可能在這個管道輸送，長距離的運輸，包括液晶技術，未來可能更長遠的這個成熟以後，那麼北京它依然會是一個能源輸入型或者應用型的城市，當然北京本地也會有一些氫能方面的這個生産，比如現在我們的謀劃幾個垃圾填埋場，這個沼氣制氫，包括報廢的制氫，那麼還有一些污水，就小範圍的一些，為了解決整個北京市的環境綜合應用方面，我們會有一些能源的生産，但是我覺得主體來説，北京還是氫的應用的一個比較典型的一個城市，制氫方面來説。那麼從剛才您説對氫的應用呢，現在交通的是目前全球或者是全國範圍內率先進行應用的氫的這個很重要的一個方式，這個是主要原因，那就是説氫的應用實際上是人類歷史也很長的，包括燃料電池的發明的也有180年了，那麼現在歷史包括能源、環境，包括産業發展的這個交接點到這兒以後，讓氫能應用成為了一個必然的時候呢，那麼燃料電池實際上是很重要的一個技術這就像當年這個蒸汽機時代的，促進了煤炭的大規模的應用，那麼這個內燃機時代對於石油的這個應用是一個大的促進，而不是説因為有了蒸汽機，有了這個內燃機以後，才發現了石油和煤炭，它其實是促進它應用，那麼燃料電池本身對於氫能作為能源應用來説，它是很重要的一個技術，所以交通應用屬於是一個率先要發展的。但是未來呢，從這個專家的預測，包括我們這個研究來説呢，現在國家對氫賦予的兩個這個屬性來説，它本身的意義是，首先它是原料，就氫作為原料來説，不管它是工業，這些工業當然包括這個化工、冶煉，還有鋼鐵、合成等等這些技術方面來説，它依然是原料，甚至於電子行業它也有超長期，京東方也是一個年輕的一個客戶，它這個我覺得作為原料來説它本身其實這麼多年工業的原料固有的屬性，那麼這兩年發展起來，作為能源的使用，它作為能源的燃料來説，這一塊呢，我覺得一個是交通，其實還有一個是發電，那發電解決什麼問題呢，可再生能源它的波動性，它的這個周期性它的這個不穩定性來説，我覺得這幾個屬性你是沒有辦法去改變的，那麼一定要靠不同的技術手段，當然其實更多的通過儲能去調它是一個手段。那麼怎麼把可再生能源通過電力的轉換變成一個物質，變成氫的儲存下來以後，我覺得這個將來又變成發電，它就變成一個相對穩定的這樣一個電力供應。同時呢，從自然的這種資源的迴圈來説是非常好的一個，當然效率這個方面是需要去評估它的成本這些方面來説。所以我覺得未來你比如説北京的應用的可能交通現在是一個大的場景，即使是交通還是宜氫則氫，宜電則電，北京的公共交通包括了這個就是公交車，還有一些通勤車，那麼現在這個環衛車還有一些像這個路橋集團呀，包括其他的工業應用方面的這個渣土車，還有這個物流方面的冷鏈車，包括一些城際間的這個物流的運輸方面，這個交通方面可能率先了。那麼下一步呢，其實我覺得北京市我們現在也在跟發改委、城管委在研究，熱聯聯動技術在北京廣大的這個郊區怎麼應用，未來其實工業領域應用的，其實北京也不是沒有高鐵，首鋼就咱北京的，只不過生産現在放在了曹碑甸，現在我們的首鋼也在談它的運輸，它未來的這個，首鋼研究院也在研究，未來的氫能的冶金煉鋼技術的應用，還有一個它率先要跟北汽來合作，它這個就是順義，比如説到曹碑甸之間怎麼運輸，將來可能有一部分是供轉鐵，那麼有一部分可能將來從氫能的佈局，汽氫甚至將來的液氫技術怎麼得到這個應用示範以後，進行推廣。從這個角度來説，北京實際上是屬於科創中心，成果輸出中心和技術轉移中心。那麼應用呢，其實北京沒有那麼大的市場，那麼首先的現在北京定位就是京津冀，我要擴大經營範圍，通過北京的産業發展能帶動天津、河北整個産業鏈發展，進而得跟全國大市場進行連成一片，全國形成氫能一個統一大市場，這個我覺得是北京作為首都，作為科創中心，或者作為這個交往中心，或者技術轉移、央企高校聚集的地方，它本身要發揮的一個作用。
謝謝。謝謝。非常有 啟發，我看今天這個時間已經過了，然後這個問題我們在討論，一時半會也討論不完，那這樣，今天我們自由討論環節就到此結束，然後我們希望以後有機會再繼續交流。謝謝！謝謝！
