国网数字科技控股有限公司数字创新部安全监察部主任、国网区块链科技有限公司总经理 王栋
毕马威亚太区及中国能源与自然资源行业主管合伙人 蔡忠铨
中关村氢能与燃料电池技术创新产业联盟秘书长 卢琛钰
各位观众朋友大家好，欢迎来到北京会客厅，绿色低碳背景下的投资北京机遇论坛，我是本次论坛的主持人刘恒伟。投资北京会客厅是北京市投资促进服务中心为北京市投资促进部门与产业主管部门、各区分管产业发展部门、各区招商引资机构、知名企业等机构组织搭建的一个交流合作平台。今天我们非常荣幸地邀请到国网数字科技控股有限公司数字创新部安全监察部主任、国网区块链科技有限公司总经理王栋先生，欢迎！第二位嘉宾是毕马威亚太区及中国能源与自然资源行业主管合伙人蔡忠铨先生，蔡总你好，欢迎。第三位嘉宾是中关村氢能与燃料电池技术创新产业联盟秘书长卢琛钰先生。卢总，您好，三位好，欢迎来到投资北京会客厅直播间，下面我想我们开始今天的讨论。第一个话题我想请各位嘉宾谈一下绿色低碳背景下面贵公司有哪些新的战略布局，从王总先开始。
谢谢刘总，谢谢主持人。各位朋友大家好，我首先想分享一个故事，2022年的北京举办了美妙绝伦的北京冬奥会，北京冬奥会也成为全球奥运史上首次百分之百绿电供应的奥运会。在这个过程当中呢？背后呢，就有我们这个就是冬奥啊。这个可溯源、可查证的绿电消费凭证，作为我们绿电百分之百供应的这么一个技术性的证明。通过呢，这个技术的手段，把我们张北的风点亮，北京的灯这个故事进行生动的诠释。我所在的这个团队呢，就是应用的区块链技术，实现了冬奥绿电从我们的生产、传输、交易、结算全过程的全链条的链上的存证。通过这项技术呢，我们实现了绿电消费的可认证、可溯源，确保了绿电消费的真实性。我们通过二维码溯源的方式呢，就把这个001号的这个绿证颁发给了北京冬奥组委。截止到目前，我们目前已经发放了6.5万张的绿电的消费凭证。那么我所在的国网数字科技控股公司呢是一个互联网化的平台型企业，我们依托人工智能、区块链等先进的数字技术，来打造我们互联网化的平台聚合能力，面向我们能源行业的上下游呢提供了源网荷储协同绿店预订交易、绿色供应链采购，以及我们的像负荷互动一系列的互联网化的能源的数字化服务。也面向我们能源行业的上下游提供了综合的绿色低碳的解决方案。后续呢，我们也会继续放大我们数字科技的平台价值，持续的为我们整个能源行业的上下游提供更多、更好的这个服务，面向全社会来提供绿色低碳的这种价值创造能力，赋能我们全行业的绿色低碳转型。
谢谢。好，谢谢王总的分享。下面由蔡总讲讲。
主持人，关于我们的战略，我们首先从我们毕马威自身做起，早于2011年，我们已经首次发布了我们的业绩的那个承诺，今年我们也发布了我们的影响力计划2022这份报告，这份报告了详细的阐述了我们毕马威如何基于四大支柱，为社会的可持续发展做出贡献。这四大支柱包括关爱地球、以人为本、实现繁荣、自立原则，四大在2030年在净零排放的目标上，我们制定了内部的碳价格，承诺了到2030年将温室的气体排放量减少一半。同时我们企业在使用可再生能源率上面已经从2020年的56%增加的74%，另外的对外市场，面向市场上我们也投入了大量的资源去培养我们的人才，建立了我们的团队，做市场研究，为我们的企业在绿色低碳转型过程中遇到的挑战。比方说ESG的战略定位，国内外市场的准入并购融资，甚至系统提升等方面的挑战，提供具有行业特色的专业意见及支持。
谢谢，谢谢蔡总的分享，因为从一个国际化的专业服务机构的角度来分享他们的最佳实践，那下面卢总分享一下
因为我们这个主题是绿色低碳，我们的主要的工作呢，就是围绕氢能与燃料电池这个产业来开展工作。那么氢能是一个未来零碳的技术，所以我们的工作基本上都是在绿色低碳这个框架范围内。那么我们是两年前在北京市注册成立的一个氢能与燃料电池领域的一个社会团体组织我们主要是服务于北京市的氢能产业发展，然后面向京津冀氢能产业发展的协同，同时推动全国行业的一个健康可持续发展，这是我们工作的一个主要的宗旨。最近一段时间，包括未来一段时间，我们的工作重心一个是围绕北京市氢能产业发展实施的方案，我们这个方案也是国家氢能产业发展中长期规划的总体框架下的。那么我们是作为北京市氢能产业的专班成员，一个是政策的制定、行业的协调、标准的研制，包括应用示范、项目推广，那么这些包括推进各个区的一些政策的落实，招商引企，还有项目组织这些方面。第二个方面就是，目前氢能产业也是京津冀协同的一个重大的一个方向，也是受这个政府相关部门的委托，我们现在做这个整个京津冀氢能产业的图谱的一个分析研究，包括白皮书的一个研究。那么以行业研究来促进细分领域的产业落地，包括如何助力产业在京津冀的一个优化的布局和协同发展，包括高端装备制造应用产品的开放和技术设施的建设。第三个方面的，我们这两年持续开展北京市的氢能产业，当然还有京津冀的氢能产业的高峰论坛，把京津冀产业的整个科技创新场景的应用示范，供需对接作为我们主要的这个核心的环节，同时也把这个论坛希望打造成为具有国内国际影响力的一个开放、合作、共话发展的这样一个平台。那么这四方面的，我们现在立足北京，积极承接和参与了京冀两地的一些项目对接，包括产业研讨，那么推动三地的企业形成我们联盟的方式和西北、东北广大的资源基地和应用场景的这样一个对接。同时和长三角、珠三角这两个也是在国内目前氢能产业发展相对开展走得比较快的一个区域进行一个联动。我们现在也在筹建京津冀的氢能产业的这样一个联盟，来推动整个区域资源的一个协调和辐射的这样一个能力。那么当然最后呢，我们还会跟我们核心骨干企业，包括我们理事长副理事长的一些国企、央企、上市公司一起来推动整个氢能产业，尤其是绿氢的布局和发展，包括环境150公里的这个绿氢走廊，包括西氢东送的项目的推进，还有液氢重卡的示范的谋划。城燃管网掺氢等应氢能输用重点方向，一些推动，主要是这些工作。
谢谢卢总的分享，特别从技术创新氢能，还有燃料电池汽车技术，方面的一些工作，非常感谢。下面我想第二个问题，想请大家谈一下，就是大家认为这个绿色低碳能为企业，特别是北京地区的企业能够带来哪些新的机遇。从王总开始
因为我们国家现在正在执行从能耗双控向碳排放双控的这个转变的过程，当中很多的这个企业的就是我们面临的很多绿色用能的这个产能结构的升级，在这个过程当中呢，其实我们一个产业升级的一个大的过程，在这个过程当中，它必然会面临着非常多的结构性的这个升级和挑战，会给我们北京企业的带来诸多方面的。这个就是发展的一些机遇。第一的话，因为咱们北京的是全球的，北京是我们全球科创中心，我们可以依托我们在产业结构升级当中，我们会有非常多的这种新技术的诞生，我们北京的这个企业可以抓住这个我们产业升级的这个优势，我们在绿色出行，绿色用能绿色消费等诸多方面，我们面临着巨大的绿色消费的这个市场，我觉得这方面对咱们北京的这个企业来讲呢，是一个巨大的机遇。第二点的话，我觉得在这种就是绿色转型的过程当中，我们会催生出一些新的商业模式和新的业态，比如说我们这个绿色的这个升级呢，会对我们的吃穿住行产生一些颠覆性的一些变革，比如说像虚拟电厂，像我们的车网互动等等一系列的新的商业模式呢，就会诞生，也会诞生出我们新的这种风口和爆发点。
谢谢。好，谢谢王总分享。我想就是毕马威也是一个国际化的公司，已经在基于你们的全球网络或者这个国际经验。从这个角度来看，你说绿色低碳能为北京带来哪些新的机遇呢？
那我简单分享一下，在那个绿色低碳转型，这个确实为北京企业带来了非常广泛的机遇。首先对于那些在那些技术和解决方案上投资的企业呢，绿色低碳的为他们提供了一个巨大的市场。随着消费者的还有投资者对环境友好产品的日益关注呢，企业可以通过绿色低碳来区分其产品来服务，从而获得竞争优势。其次呢，从风险管理的角度考虑到绿色低碳的因素呢，可以帮助企业预测，还有应对未来的风险，比方说气候变化大家知道导致资源短缺更严格的环境法规等等，最后呢，对于那些希望在国际市场上发展业务的北京企业来说，展示他们对于绿色低碳的承诺和实践，可以帮助到他们获得国际客户的信任，还有投资者的信任。
好，谢谢，谢谢蔡总。卢总我想问一下，就本身信息化联盟这种形式就是一种比较创新的一种方式来推动技术创新，就是和你们这个从联盟的角度来说，绿色低碳对北京的企业有哪些技术方面的一些发展机遇。
因为党中央、国务院在双碳政策的总体纲要实际上是这个1+N政策的1。那么对于我们这个氢能产业发展来说，实际上是实施双碳政策，这个1+N N里边N分之一。那么对于北京市的企业尤其在氢能燃料这个领域开展产业化的研究，包括产业化的推进应用示范区企业来说呢？首先从这个政策保障方面，国家因为发布了中长期的产业发展规划，前不久这个国家标准委的六部委呢，同时又出台了整个我国氢能产业标准体系建设这样一个指南，实际上一个是从产业发展的顶层的设计。另外一个根据产业健康可持续发展的这样一个保驾护航或者规范的这样引领方面确实也提供了科学的依据和行动的指南，这是从国家的顶层设计方面。前面我也介绍了，就是北京事实上也有细分的这些政策的要求。第二方面，从市场需求来说，刚才蔡总也讲到其实会产生一个很大的一个新兴的一个市场空间。那么氢能产业和燃料电池这个产业来说呢，在这个总体的实施方案的总体指引下，实际上对于企业来说呢，在交通、工业，包括发电，还有这个储能，这个四大方面国家指明了方向。那么对于北京来说呢，交通应用，现在氢能的这个，不管是从公共交通还是从一些这个公共服务的一些设备、设施方面实际上也在逐步释放应用。那么实际上对于能源结构的转型，包括我们生活的方方面面，其实氢能和燃料电池应该会有很大的应用空间。那么这就给企业的发展提供了更多的创新，去推动这个市场或者商业模式进行一个可想象、可复制的这样一个空间。而且北京市的应用示范，应该说对于我们很多企业来说，在首都和北京得到应用示范会在全国乃至全球会有比较大的影响力，你现在全国会有风向标的这样一个作用，和典型的这个意义。第三个方面就是从氢能产业发展来说，你基础设施的建设，现在我们十四五期间北京市提出来是这个74座加氢站建设，但是现在因为还是实事求是的，根据需求在逐渐的推进，现在将近有15座的这个加氢站设施，下一步在这个智家一体，包括垃圾填埋场，还有各种场景对于氢源的保证，还有工厂的这块，包括未来可能我们还有月氢工厂，月氢的中转基地，这些基础设施的建设，实际上就是我们很多新的产业的企业也提供了更多的空间。最后来说，就是从北京的发展来说，我们既是科创中心，又是国际交往中心，那么从科技创新的这个平台化与企业的这个对于产业技术的应用，还有更便捷、更多的技术进行集成，包括这个产业协同创新方面，以及在国际化的发展，走向国际舞台。形成国际大市场这方面，应该说在北京这一块给企业提供更大的这个舞台，和更多的机会。
好，谢谢罗总跟我们分享了实际上在氢能源还有这个燃料电池整个产业链里面，实际上就孕育着巨大的发展机遇，我想就是通过刚才三位的回答已经看了，就是各位在各自的行业里面，现在已经是一个先行者，并且在这个绿色低碳领域实际上也孕育着巨大的机遇，如果有更多的企业想加入这个绿色低碳大潮当中，我想请大家进一步的讨论，也就是作为企业如何去推动绿色低碳转型呢？王总，你看你是做数字化，从这个角度来说，你看就是怎么去推动绿色低碳转型，
我觉得有两点，第一点就是最直接的方式，就是企业比如说我们可以通过直接购买绿色电力的这个方式，同时我们也可以采用就是购买绿证的这个形式来降低我们这个就是企业的这个就是说一些对于低碳的这方面的一种成本，这样的话就是能够使我们以最直接的方式来获得减碳的效果。另外一方面的话，我们可以依托我们供应链的这种协同的这个优势，我们加入绿色供应链，通过采购相关的这个绿色低碳的这个服务或者是产品来为企业那么精准的这个降碳提供这种就是供应链的这样一种能力，提供一种最优化的解决方案，我觉得这两方面的话，就能够帮助我们北京的企业实现相关的这个绿色低碳的一个发展，谢谢。
谢谢王总的分享！蔡总，因为毕马威是一个专业服务机构，我相信你们也有很多客户可能会来找你们一些。提这样一个问题就是通常你们怎么去建议客户推动绿色低碳转型呢？
我们是从我们跟客户的交流上或者我们提供服务之后呢，就觉得从整体来看，绿色低碳不是一蹴而就的，是需要一个非常有系统的策略和计划。首先企业需要进行一个全面的碳组织评估，了解它整个价值链上的碳排放情况。基于此，企业可以制定减少碳排放的具体目标和计划，其次，企业可以考虑采用更加环保、友好的技术和解决方案。比方说使用可再生能源氢提高这个能源效率，优化供应链等等。除此以外，企业也需要加强员工的ESG教育的培训，确保每个员工都了解企业在绿色低碳的目标，并在他们日常工作中为了实现这个目标做出贡献。最后，跟其他企业、政府、非政府组织去建立合作关系，共同推动绿色低碳转型，也是一个非常有效的策略。
好，谢谢蔡总。卢总，我们谈一下这个问题。
反正我简短的说一下吧。尤其是对于我们这个新兴的能源领域，包括氢能零碳产业发展这样一个产业的一个方向来说呢？企业呢，我觉得首先第一点，作为清洁能源的一个生产和应用的这个产业，企业自己率先要进行清洁能源的应用和生产过程当中的这个低碳的这个技术的应用。那么第二个就是对于企业来说呢，我觉得技术永远是先导，而且这个领域实际上是技术不断还在演进和趋向成熟，而且技术的路径其实可选的路也非常多的情况下的。对于企业来说，结合低碳绿色的这个技术呢？我觉得持续开展这个产业技术创新，这个我觉得是永远的一个宗旨，因为不管是成本的降低，或者产业大规模的推广，或者商业协同来说，技术首先是第一位。第三个方面就是推广应用方面，现在我们在氢能和燃料电池应用方面，国家出了很多政策，更多的是政府在推动一些公共领域的。那么这个市场的应用示范，其实对于北京市来说，包括冬奥会的示范，包括这个燃料电池汽车城镇的示范，更多是政府规划和引导出来的这个市场。那么未来其实我觉得对于企业来说，结合绿色低碳的这个大的政策背景和全球的这样一个技术和产业发展的这样一个主题来说呢，企业更多的要去创新和谋划，去更多的商业的这个空间。最后来说就是说企业的参与共建合作平台打造的整个绿色的生态链，供应链方面企业也是一个主导性的作用。从这几个方面来说，我觉得企业有更多的发展空间，包括将来参与一些绿色的、低碳的标准认证。其实昨天我们也发了这个碳交易北京市的第一个认证，那么对于企业来说，我觉得未来结合双碳目标，把这个产业发展和国家的政策，以及应用的市场的拓展紧密结合起来，这个我觉得可持续发展也非常重要的一个道路。
好，谢谢，谢谢三位分享。我想最后一个问题，因为今天这个论坛主要是北京投资促进中心，我想请大家谈一下，就是从招商引资还有投资促进的角度，怎么样去抓住这样的一个绿色低碳的这种重大机遇。大家对这个相关政府部门，特别是北京市的各个政府部门有什么好的一些建议，大家谈一下。
第一呢，我觉得咱们北京市应该持续地加大这方面的顶层设计，加强相关的战略引领，尤其在零碳低碳园区的产业布局方面呢，应该扩大规模，加强我们的这个集聚的优势，把绿色低碳形成我们北京市的一个支柱性的一个产业，这样可以持续的吸引我们企业的这个投入和相关的。产业规模的扩大。第二的话就是要持续的加大科技研发的投入，因为我们北京的是国际科创中心，在绿色低碳领域的话呢，一直是全球科技研发的这个高地，我们需要持续的加强这方面的技术的布局。同时的话呢，我们还应该放眼国际视野，努力的就是在绿色低碳领域制定相关的国际标准，同时努力实现这种国际标准的互认。第三的话，要加强我们数字化的转型这个能力的一个作用，我们北京也是打造全球的经济标杆城市，我们要发挥标杆城市的作用，把我们在绿色低碳领域的这个数据的价值进行持续的放大和培育。相关的这个数据是赋能的，整体的这个应用，这样的话来提高我们相关的这个企业开展这个就是一些绿色低碳方面的这个相关的效率。通过效率的提升来持续优化我们的营商环境。最后一点的话呢，我觉得也是要持续的去增强我们这个就是北京市的这个能源结构的这个供给的这么一种改革和相关的这个结构的一个升级，持续的扩大我们的绿电绿证的交易的规模，面向全社会的来引导广大的这个企业来进行绿色能源的消费，把绿色能源消费的这个理念的深入人心，来推动我们绿色北京的这个持续的一个发展。
好，谢谢王总的分享。下面由蔡总讲一下。
谢谢。就我觉得这个也可以利用这个平台，我们提几个小建议，也确实在整个企业，在企业，在整个那个绿色低碳转型过程中呢，他们首先自己要加大投入，但是政府部门的推动，在整个过程中也起了一个很关键的作用。我们的一些参观者还有建议，非常王总刚才提到的很像，比方说首先政府可以制定明确的绿色低碳政策、标准，为企业提供一个比较清晰的方向。第二，政府可以提供在财务和技术方面的支持，比方说提供类似气候研究的补贴，或者为进行一些低碳转型的企业提供一些税务优惠等等。此外，政府也可以多建立更多的绿色产业园区，为企业提供一个绿色的生产和运营环境，同时鼓励企业之间的合作，形成一个绿色低碳的产业链。最后，政府可以加强对公众的绿色低碳的教育，提供公众对于环保意识的提高，从而为企业创造一个良好的市场环境。我们觉得绿色低碳不仅是一个趋势，也是一个机遇，所以一定要跟更紧跟，是我们的企业在未来，在国际上、在国内也是在竞争力，才能取得比较明显的优势。
好，谢谢。卢总也是经常可能跟政府部门打交道，你看这个政府有哪些相关的建议，
其实对于我们这个新能源的这个产业来说呢，与其说是建议，不如说一部分是我这两年跟政府，我们一起做了很多工作以后的一些体会，同时当然也是在体会过程中，我还有一些更深入的一些想法和思考。第一个方面的实际上就是要建立整体的这个顶层的协调机制，因为氢能源这个产业的发展实际上涉及到的产业链是最高层的，而且涉及到的政府主管部门非常的多，如果没有从政府部门的顶层有一个强有力的协调或者意识的这样一个机构的话，那么很多事情各部门在推进的时候，它肯定有一个节奏不能同步，包括自己的工作分工，这个交集包括一些交叉的工作领域到底怎么落实的问题。现在北京市在这方面其实做的非常好，就是分管的副市长、副市长亲自这个牵头，两个月一调度，分管的这个政府，我的副秘书长许心超副秘书长一个月一调度，再往下，像牵头的部门是北京市经信局呢，基本上每一到两周，我们有一些工作的就会局部的进行一些这个工作的讨论，或问题的解决，包括像核心的一些区，像大兴区那么相关的几个政府部门整天就围绕这个产业园区和应用示范项目深入整个的企业，就不断的有紧密的各种磋商。那么从顶层有了协调机制以后呢，下面到这个不管是金信科技、发改、城管，还有应急相关的部门，很多政策落实起来都会非常的快。第二方面就是政策制定和规划方面来说呢？前面已经介绍了这个整体的规划，那么接下来我觉得很重要的一个方面就是国家的规划是北京市和京津冀协同得到落实以后，那么北京市的各个区域错位发展的时候，产业布局和延伸的产品，大家只能进行一个协同或者互补似的。现在大兴的，应该说在北京的氢能产业是走的相对比较前一些，那么其他的区的时候，像昌平、房山、亦庄，还有其他几个区呢，有各自的特色，那几个区域怎么形成联动，错位发展，这方面来说还需要一部分的政策规划的支持。我觉得包括金融的政策，包括财政的释放的补贴的政策，还有产业落地的一些不同一些政策。第三个方面还是经济协同的，今年总书记召开了这个座谈会以后，北京市应该说氢能产业的是北京市这个牵头来组织的，那么最近我们也注意到，政府呢，在京津冀协同方面，跟天津、河北很多的地方政府，包括企业也不断的沟通，怎么去产业的互补协同，包括应用示范怎么能够结合起来。那么这方面实际上，尤其是绿氢的保护啊，更多应用市场的打开，要推进天津、河北这个整个产业能和北京首都的这个产业科技创新这么能紧密的结合，或者节奏能够同步，这方面其实有很多的工作的空间，需要去不断的加强吧。第四个方面来说，资金支持这两年，其实经济大环境还是稍微差一些，那么对于企业来说呢，尤其民营企业，最近你看国家不断出台政策，包括发改委成立一个促进民营经济的这个发展的这个部门，专门的部门，那么对于企业来说，从这个资金方面，尤其创新的这些应用，包括产业的落地方面怎么从资金不同门类的或者不同手段的，还有不同项目模式的就扶持呢？其实也非常重要。当然最后一个方面，对于北京来说呢，北京的优势就是产学研这块，高层次的水平的单位和人才聚集，尤其是北京是怎么央定的这个联动方面，那么氢能产业实际上现在逐渐把这个主力军的骨干的这个支撑的就变成了央企、国企为主。那么在北京市这个央企合作方面，我觉得北京还有很多的空间，包括当前要提到国际化的交流，怎么把国外的企业引进来，国际大市场能打开，这方面我觉得从政府来说呢，其实在这方面需要有更多的引导或者主导权的。
好，谢谢，谢谢三位嘉宾跟我们分享完各自单位，他们所在的公司在绿色低碳转移方面的一些实践，并且也分享了他们对绿色低碳转型所带来的一些重要机遇的一些看法。并且特别的对这个企业如何推动绿色低碳转型给出一些具体的建议。最后也是从招商引资，还有促进产业发展的角度来说呢，对北京市各个部门也提出了非常具体的一些深入的思考或者具体的建议。非常感谢。谢谢三位嘉宾，也谢谢，现场各位观众的收看，
谢谢大家。
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我想这样，现在这个环节相当于自由讨论的环节了，不是直播，然后大家可能稍微更自由一些，我想是这样。就是在这个环节，我们想一方面来可以互相去提问，大家对各自的那个对方的行业可能有一些问题可以互相去提问，再一个我是想知道大家有什么想表达的一些核心观点。有时候我说我们在做绿色低碳转型当中，比如说我们有一些特别想，有一些发现，或者有一些观点，觉得可能跟大家的认识不一样，或者是发现有哪些问题。我们再通过很简练的语言把它表达出来，这样的话，我觉得后期可能我们在剪辑制作的时候，它会一个段一段，就是稍微完整一些，这样的话就是说会有利于后期的我们一些观点的传播吧。要不这样我先开头，然后大家先想一下，就是你们想表达一个观点，你想其实我们当中的任何一个人，这两天也在开一些会，讲绿色低碳转型，还有或者是讲这个ESG这里面，我觉得就是大家现在很多人会讲是怎么去做，或者有哪些成功的经验等等也好，我这两天通过讨论，也包括之前的工作当中，我发现有一个问题，就是大家对ESG或者绿色低碳转型还有一些认识上的一些差异，尤其这种中外的差异，在中国，中国和欧洲的差异，一个就是长期以来讲的低碳往往会跟经济发展会对立起来，比如说我们去做绿色低碳发展是不是会影响经济发展，我们经济不好的时候是不是大家说一下，是不是就可以慢一点，就推动绿色低碳转型，绿色低碳转型或者ESG跟经济发展是不是一个矛盾，是不是矛盾，这是也是可能需要各位嘉宾们回答的问题。再一个我是想提供一个，就是我观察到的一个不同，实际上在我们国内，一方面也就是有一部分人会觉的说它是矛盾的，经济发展得不好的时候，我们就少提起绿色低碳转型少提ESG，这样的话你会制止我的经济发展，会带来更多的约束，这是一种观点。还有一个就是欧洲呢，我反而发现就是他会觉得ESG是一种全新的发展理念。我需要是想通过推动ESG或者绿色低碳转型去进一步推动经济的发展，提高经济的竞争力。所以我想大家有没有，我也想请各位谈一下就是大家有没有这种，发现这种中西的差异，或者在你实际工作当中是不是也遇到这样的问题，或者你怎么去看待这个问题，
我觉得这个就是绿色低碳的这个发展，它是本身就是一个产业升级的过程，它与这个经济的这个发展并不是矛盾，我觉得反而在某种程度上讲呢，它是一种就是产业升级转型的这种催化剂，因为我们说我们要实现弯道超车，不可能说一切都是按部就班的，就比如说我们国家现在出台的一些政策，像刚才我们介绍到的，就是从能耗双控向碳排放双控的这个转变，实际上以前的话，比如说我们的一些东部的一些发达的这个省份，在以前完全以能耗双控为主导的这个时代呢，可能每年到了下半年的时候，他的这个企业的用能指标是非常紧张的，甚至可能会出现一些工厂停工的这些现象。但是现在的话我们出台了，那么就是说叫碳排放双控我们是以碳排来作为这个核算的这个依据，包括目前咱们这个北京市已经出台了相关的绿电零碳抵扣的具体的这个方案，我们的这个企业呢，使用绿色能源是可以抵扣这个碳排放的也就是说在某种程度上讲的话，就是当这个企业的用能和能耗指标不够的情况下，相当于是给了这个新增的能耗指标来使用这个绿色的这个用能，因为它对于整个的这个环境的价值，它是没有损害的，同时的话又能够满足我们经济发展所必要的这种能源。这个消耗，实际上刚才就是也谈到了，包括一些欧洲的这个一些理念，包括像很多的这个德国企业大量的采购，国内的这个就是绿电，我们为他们发放了绿色电力的消费凭证，实际上这就是一种转型升级和这个企业的自身的发展所带来的一种高度的这个匹配，既保证了这个环境价值的这个本身的前提下，我们又极大的促进了经济的发展。因为比如说我们之前的跟比如像奔驰啊这种，就是一些德国企业交流的时候，他们就很自豪的讲，我们生产的产品的是绿色的产品，这种产品它本身带有很多强大的客户的附加的这个价值，它是自带流量的，它卖的很好，比如说我们采购一个产品的时候，如果说将来的话，我们把这个就是绿色的认证啊，能够在全球供应链当中把它做起来，它对于提升一些高端产品的品牌价值度是非常有帮助的。正如总书记说的，这个绿水青山它就是金山银山，实际上这个理念就是践行我们这个就是绿色发展的一种生动的实践。
好，谢谢。那蔡总你怎么看这个问题。
我觉得这个话题很有意思，就是绿色低碳不是今天的事情，可能因为很多事情，比如说极端天气，我们把这个放到国际层面、国家层面去说，但是绿色低碳的回想过去我们北京附近烧炭，以前是烧炭的，烧煤的，后来改成天然气、煤改气这个过程也是绿色低碳对吗？另外还有很多的，以前我们是火电，慢慢从十年、十多年前慢慢开始有风电出来，这些都是绿色低碳的转型的过程，其实很早以前已经开始。那我们回想过去，当时从烧煤改成天然气从火电改成光伏、风电，这个过程确实要花一些成本，但是我们回想过来，发现这个对于企业来说，很多企业都已经成功转型，从大量的火电的收入转成一个风电、光电的投入，那这个也对于它企业的那个经济表现，那个财务表现没有矛盾，对于社会人民的幸福感也是大大的提升，这个也是对于整个社会从很多方面来说也是带来好处的。所以从整体来说，我们回想过去，以前我们已经做也做得很成功，今天我们不是想要不要做，是应该想怎么做，不应该是说，因为我今天要花一点投入，花一点投资，我们就不能在这里那这个可能就会令到我们比起其他国家、地区会落后。
好，卢总。
其实绿色低碳这件事情呢，因为我觉得尽管说在一些局部的政策或者产业的发展方面，包括我们跟欧洲，包括欧美可能在有一些方面，可能会有一些局部的一些观点的不同或者是差别，但是我觉得从这个不管是总书记提的对人类命运共同体来说，或者是保护一个地球，保护我们未来可持续发展的生活的环境来说，这方面大家应该是一致的。当然你说这个要环保，要绿色低碳和经济的发展，有没有矛盾，其实肯定是有矛盾，但是我觉得我们是怎么去抓住这个社会的主要矛盾去解决这些问题。你比如说现在在新能源汽车发展方面，那么我们国家实际上是新能源汽车发展规模最大，应用市场也是广阔的，包括企业群体也是最多的，现在这个产业里面竞争力非常强的。但是在我们自己的应用过程中看到，所谓新能源汽车，首先你的能源一定要是来自于新能源、可再生能源这个方向，那么这个才是对于整个的绿色发展、低碳发展来说是一个更主要的一个宗旨吧。那么其实现在欧洲在出台一些这个标准政策与新能源汽车的生产过程，电池的生产全生命周期，包括实际上在应用环节，那我们的电力如果不是来自可再生能源，还是来自于化石能源的话，那这新能源汽车实际上是打折扣的，包括我们氢能产业的发展，那么现在发展的初期，实际上我们百分之可能98、99的氢来自于还是化石能源来的氢，那就是说灰氢、蓝氢进行一些提纯、应用，或者是副产氢来源，那么未来我们的发展一定要沿着绿色绿氢的方向去发展，可能更多的可再生能源比例要不断提高，但现实是我们需要现在的这些化石能源来的这个蓝氢或者是副产氢，能够把氢能燃料电池技术，不管是储运加的技术，还是燃料电池交通、物业领域应用的这个技术得到更多的验证，把这个产业推起来了，让成本降下来以后，同时这样在基础设施建设上加大绿氢产业链的这个布局和应用。现在其实我们装机装了很多，但是实际上绿氢生产方面，比例还是相对比较低的。那么还有一项氢的应用，比如在钢铁冶炼、冶金这个方面的应用，那么其实在我们老祖宗时代，刚发明这个炼钢技术的时候，最早实际上是拿这个更多的木材、树木去燃烧去炼钢，效率低，而且这个炼钢的质量不好，后来是这个专业技术，算是那时候技术的这个创新者，实际上是发明了焦炭炼钢的技术，那么它替代了对于我们对森林的破坏，但是焦炭技术现在发展的大工业时代，又钢铁全污染的时候，我们现在又很讨厌焦炭炼钢技术，那么怎么去替代呢？现在用氢水氢炼钢，一个是氢燃烧热值，还有一个就是氢替代焦炭去做氢环境剂。其实我觉得这个发展的不同阶段，它永远有这个矛盾，就是我们抓了事物的这个主要矛盾去解决当下和未来，我们目标方向的发展，那这个如果能够得到有力的这个措施的保障，或者得到更多的实践的话，其实我觉得在这个大方向上，大家应该是一致的，而且包括我们这个行业来说，其实这个看准了未来这个赛道应该还是比较清晰的。
谢谢，谢谢分享，我想大家的回答可能基本上就是这个问题，也可能这个问题不存在，就是可能因为你这个大的趋势，大家可能是有一致的这种认识，你的绿色低碳就是整个世界发展的大趋势，它不光是中国或者北京，实际上也是一个全球的绿色低碳的一个转型趋势，那这样的话就是说在这个大的背景下面，刚才咱们也谈了一个企业怎么去推动这个绿色低碳转型，在这里面我也想分享一下，我觉得是这里面可能因为可能经济发展的阶段不一样，或者大家有一个认识的过程，这里面也存在的一些问题，你比如说你对一个企业来说，我想去进行绿色低碳的转型，或者我要去推动ESG我当年怎么去做，如果你知道我现在是刚刚起步，那我第一步我从哪里入手，我到底去做一些什么东西，我想这个可能也是，希望也是，如果就是我现在想的第一件事情，开始启动我们的绿色低碳转型之旅，那我首先第一步需要做哪些事情，这是一个，再一个就是我是想分享一个就是在欧洲我是感觉到，就是大家把绿色低碳或者ESG，它是一个理念，那已经把它贯彻到企业发展战略，整个公司治理或者商业模式当中。但国内我看了有一些企业也开始出一些ESG的披露报告，但是我觉得这里面有一些问题呢，就是说我们在披露ESG报告的时候，可能更多的是把它当成一个具体的事情来做，就说我的发展战略和公司治理，或者商业模式是没有什么重大的变化，可能我仅仅把它当成了处理一个ESG的一个事情，或者有一个部门去写一个报告就完了甚至有一些报告，可能就是一个好人好事报告。就是我做了一些具体的事情，全部攒起来更多的是定性，而非定量的这样一个披露，大家在这个过程当中有没有就是这种发现，或者再回到刚才的问题，就是说如果企业想做这事，我到底是怎么去推动这个绿色低碳概念。
我觉得首先第一点的话，企业还是需要牢固的树立这个绿色低碳的这个相关的理念，我觉得理念的话呢是第一位的，它首先就是要从思想上来重视这个绿色低碳的这么一个重要的意义。那么第二点的话，我觉得要从企业自身的这个实际行动出发，比如说我们可以通过这个采购绿电，当然采购绿电它是有一定门槛的，也可以通过我们购买绿证这样的形式，把企业的消费，就是说绿色低碳能源，这个融入到企业的这个生产的全过程。那么第三点的话，就是因为目前我们都强调一种全过程的这个绿色供应链，我们可以依托供应链的协同的这个能力，我们可以通过一些采购一些绿色的产品，包括一些绿色的这个零部件的一些模式，把我们这种就是说绿色的这个理念融入到了我们的这个供应链的管理当中，这样的话通过供应链的这个上下游的协同能力来进行精准的降碳，来实现这么一个直接的一个降碳的这么一个效果。那么我想就这个，从这个问题呢，我们刚才提到应不应该去做，这个答案是肯定要做的。那刚才主持人说的就我们应该怎么去做？在我们在看跟很多企业去交流的时候，我们首先我们要，我们可以先把这个企业分成了两大类，一类呢是本身就是跟能源很直接相关的一些企业，它的主业很有可能受到这个趋势未来的影响，甚至这个主业慢慢就会出来，他必须要去赚钱，那结果在这个方面他们要去考量的一个问题就是到底怎么赚，他不赚，可能慢慢他的主业之后本来的市场份额慢慢的下来，比方说那个汽车，那传统能源汽车，电动汽车，它本身全是继续生产原料，原料发动机的那个支撑，它能不能持续维持它的市场份额，这个很大的疑问。那这个是本身主业，他总是应该要去想一想。另外一类企业呢，它本身不是直接跟能源相关的，比方说好像我们毕马威，我们不会说我们去生产线，我们不会去，我们也要做绿色低碳，但是我们不会去做这生产，我们更多是从自身去梳理一下，到底我们自己的前途在哪里，我们应该怎么去做这个事情。但是刚才也提到这个事情很重要一点就是首先第一步就是要从公司的管理层，要有一个共识，我们要把这个声音、这个目标建立好，然后传递到全体的员工，那这样呢，这第一步是非常重要。那我们也看到很多企业的品牌总监也提到，以前有些报道好像为了做而做，那现在已经，我知道很多企业都已经放弃了，它是把ESG的这个策略放到董事会层面去讨论，把这个ESG的目标从他自身的那个企业情况去定义一个方向，定义一个策略，然后传递到这个整个企业也要一起去做。所以这个第一步是非常关键，公司的管理层，包括当然是股东的支持也是非常重要。这一块我觉得这个第一步其实就是我们应该每个企业都应该去做的。
卢总
企业这块呢，因为其实我工作的性质呢接触是比较多的，可以跟大家分享这么两三个企业的案例，来说吧。说明这个企业到底应该怎么去看待这个问题，或者怎么去战略这个布局。比如说第一个企业可以跟大家分享，是指燕山石化，燕山石化其实是作为中石化旗下的在北京地区的它的一个生产的基地，燕山石化在我们共和国的发展历史上也做出了很重要的这么突出的一些贡献，包括在它也出过很多国家领导人实际上的。那么燕山石化在北京这些年在环保政策之下，尤其是在双碳政策这个之下，实际上燕山石化的发展也面临很多的问题，北京的这个如果要率先实现碳达峰，当然我们可能已经达峰了，那么率先实现碳中和的话，实际上燕化是重点要解决的企业之一，就它的生产能力是炼化，包括一些化工领域，那么它的问题如果不解决的话，北京的这个双碳目标实现是非常困难的。在这个过程当中，我觉得我想说的第一点就是企业的发展过程中其实要顺势而为，那么现在国家的大势来说，双碳是我们国家的一个基本国策，现在推进这个事情的话，燕化呢，它原来其实跟北京市一直在谈如果它不能转型，不能清洁化发展，不能减少它这块碳排的话，它可能就不得不外迁了。但是燕化正好赶上这个双碳政策之下，来推动氢能产业发展，它现在是北京市最大的氢保供的企业，甚至是京津冀也是最大的之一，而且北京市场现在目前，如果燕化的这个副产氢一旦停了以后，目前示范，包括产业用起来就会遇到很大的困难。同时燕化在副产氢的基础上，它开始它的产业升级，包括它现在开始在它的厂区之内干了一个新的，就是碳电解水制氢的一套技术，他们跟中石化的这个石科院他们一起，相当于开始做了一个一百例的，现在做的兆瓦级的，原来三十例或者说100例，现在是兆瓦级的一个电解水，制氢的一个技术，那么它现在要在它周边的，把它的屋顶应用起来以后，在燕化自己首先打造一个绿色的生态，那么同时它的燕化的厂区建了一个桥庄式的加氢站，引进了国内的应该说的叉车领域做得还不错的这个企业的这个氢能叉车，还有37辆叉在自己的院子里持续不断地工作，那么同时他们现在在布局下一代的，包括这个固态储氢技术，还有电解槽的这个产业化的技术。另外很重要的一点呢，现在已经宣布了我们国家西氢东送的重大项目，乌兰察布是把你送到北京来，就是落地在燕化，那么燕化的未来它有可能会成为北京在京津冀地区一个非常大的一个氢能和绿氢的一个枢纽，这个对于燕化的转型发展来说，或者是北京市产业发展这个调整来说是非常重要而且燕化本身，燕山地区有房山区的这个GDP应该是50%以上，对于这个房山区的发展是非常大带动，那么燕化是这样一个模式。还有别的企业来说呢，你比如说像这个原来我们传统装备制造业的企业，比如东方电气那么东方电气呢，原来是以发电设备为主，最早的火电，那么就是煤电这个，后来是水电、核电、燃气发电，那么在过去十几年、二十年期间，他们发展了很多可再生能源，比如说光伏，比如说风电，那么大概在十多年前开始，他们已经看到了储能和氢能这块的发展，现在已经从国外引进了这个专家团队，开始布局氢能燃料电池的发展。那么他们现在实际上在氢能方面进行了资源整合以后，现在中国牵头的有电解水，电解槽的这种产业发展，同时未来这十年间发展的燃料电池技术，他们实际上在交通应用热电联供方面也有了很好产业化的应用基础，这个央企是这样布局的。还有一些比如说像正泰这样的做电器设备的，原来是低压端，随着产业发展的时候，做到这个国网的特高压的这一块，交直流的输电，他们往高压领域去投，去发展。那么后来呢，他做了新能源，可再生能源这块，比如光伏，包括这个整个的电池板，包括这个总体的这个项目总包，那么现在呢，他也看到了储能和氢能的发展以后，他自己内部有氢燃料电池的研究院、研究所，同时和企业，其他企业开展项目的一些应用示范的合作，他把他原来在电力和能源装备领域这个产业链也进行了布局。从这个角度来说，我觉得企业一个顺势而为，一个要有长远的战略目光进行早期的布局。第三个我觉得更多的是产业技术的这个前期的研发方面的投入和应用示范方面，一个更多的资源的组合协同，这个对于企业来说是非常重要的。
谢谢，因为我之所以提前面两个问题，更多的也是我觉得从我个人的工作当中，我也感觉是怎么去认识绿色低碳转型跟经济发展，还有甚至包括你怎么去认识这个绿色低碳转型跟能源安全之间的关系，怎么去做这种平衡，实际上永远是一个话题，往往是有的时候可能说我们注重能源安全的时候就放慢了转型的脚步，而从这个欧洲的这种经验来看，就是说它有的时候如果我要去保障能源安全，可能解决方案是我更快的去转型，尽快的过渡到这种清洁能源或者可再生能源为主的这种体系中，会更安全。所以我们在实际工作当中，可能还是有一些认知上的一些差异，这也是我想可能刚才三位嘉宾基本上都谈了，实际上这个问题可能也非常好，大家可能第一把它叫解放思想，大家对这个有一个正确的认知。再一个我想就是最后一轮问题，我想聚焦一下，聚焦两个问题，一个是刚才王总讲的这个绿电，实际上在北京市现在可能你刚才讲的奔驰是一个很好的例子，这个问题已经相对比较突出了，你不如说我一个企业想在北京投资建厂，我可能首先考虑的就是我的能耗指标得拿来，以前的时候我要首先拿到能耗指标，实际上这个问题，国家这个政策从能源双控到碳双控实际上也在推动这个转型过程当中，实际现在这个速度感觉到还是有点慢，你比如说我们去剖析这个能耗指标，我们控制能耗指标的目的是什么，实际上还是控碳是吧，如果我要用的是风电或者太阳能，只要我多用一些，它也是零碳，这个意义在哪？可能控碳它确实是更有意义。那这样的话就说我去投资建厂的时候，我是不是就可以这个转换要快一些，就是说我能够尽量从能源到碳这种转换，就是这样的话，如果它来一个更大的便利，再一个实际上，我觉得它也是营商环境的一部分。我们通常讲营商环境可能更多的就是我们办事效率啊，我们有没有更好的税收、土地优惠等等，现在我是觉得就是你能不能对我这个投资项目有利于我这个投资项目去实现它如何，或者说实现零排放，那也是我的整个营商环境的一部分，因为这个地方是不是会更加便利，这是我实现这个近零排放的这个目标。从这个角度来讲，我想王总你分享一下，就是你们在跟奔驰提供绿电的过程当中也是有一些什么关系，就像目前这个速度就还没有完全推到这个全社会、全国，就这个障碍主要在哪呢？你觉得未来这个推广的速度会不会快一些？
因为现在的话，从我们国家的这个基本的这个国情出发，还是以国内为主，直接的这个绿色电力的交易的话，它现在还是一个相对比较稀缺的资源，但是随着我们这个新能源装机比例的逐步的扩大，绿电整个交易的规模的话，也会逐年的上升，我们的话就是它那也会配合好像咱们北京市的地方政府来为更多的这个企业能够更好的从全国性的地区来配置好相关的绿色用能的相关的这个资源，能为更多的这个企业来提供相关的绿色电力的交易。当然现在的话就是在八月份吧，国家发改委、财政部、能源局也下发了绿证全覆盖的新的政策文件，我们把绿证交易啊也纳入到了，这个就是相关的，这个就是把绿证作为我们这个唯一性的一个标识，绿证的唯一性和权威性。后续的话，我们也可以通过一些绿证的交易来进行相关的这个碳抵扣，相关的这个指标的这个核算。因为后续的这个政策的话，刚才提到这个优化营商环境，实际上我觉得不管是绿电交易，还是绿证交易也好，都是在为我们这个营商环境的这个优化，在为我们这个绿色低碳的整个的这个转型来做相关的这个贡献。
谢谢。我觉得王总刚才提到了，绿电目前是一个稀缺资源，从某种程度来说，这是一个好事情，意味着它的需求端它的需求还是很旺盛的，因为大家还是愿意去购买更多的绿电相当于供有侧它有一些呢，实际上北京它有天然的这种制约因素在里面，没有很多地方去发展这种风电、太阳能，可能你必须从北京市以外才能去解决绿电的供应问题。那从这个角度来说，我倒有一个建议，我觉得可能目前需要从一个市的角度，从市里面的角度去考虑，就是未来北京要实现碳中和，你说我们的绿电资源或者是我们的整个绿色资产的汇聚，因为现在可能在各省之间已经意识到这个绿电是一个稀缺资源，可能我都想留在自己的行政辖区内，就是能见到像北京，现在像上海这种大城市，它还是需要从未来去购买这个绿色电力，那他的绿色资源资源在哪，因为这个可能要有一个长远的打算，这是我个人的一个建议吧。这个就是刚才您提到这也是很有意思，就是北京市我们的定位是什么样，我们是直接去做产业嘛，就刚才说的北京市其实那个可再生能源在对于这个天然笔数可能还是要求很高的，很难说在北京搞这么大的一个那个可再生能源的基地，那基于我们怎么定位，应该怎么做，可能我们会加大这个投资，我们可能是有这个很多央企大的企业都在我们北京的总部，我们是不是可以从基金方面去考量，去加大这个投入，我们作为投资方去投入然后去投资一些新能源相关的一些技术，因为为什么？因为可再生能源，它是波动的，因为太阳能、风能是不固定的，有时候我们需要它的时候，它没有，我们够了它就来了，那我们怎么要把这个有富余的那个可再生能源储存下来，就是刚才提到的储能。氢也是一个能源的那个媒体媒介去调节一下这个波动性。但是这些技术呢，可以说在发展当中还不能成熟，那这些是不是我们可以加大投入，投入到这些方面，你要听到我们技术出来以后，这个技术是放到其他地区，其他地方去，有这个可再生能源比较资源比较丰富的，然后从那边有富裕了，然后我们再拉回来，那这个传输这个等等这些方面也是一个例子。我们陆续加大投入去做研究的方面，这是我们的一个大电网的配置能力，资源配置的能力，所以整个这个方面，从我们的北京这边这个定位，我们也可以多考虑一些。
好，谢谢。除了绿电以外，我想也看了另一个聚焦的话题，其实就是氢能。刚才卢总也讲到，就是氢能我觉得目前大家可能比较广泛讨论的几个场景，就是在交通对北京这种大城市来说，当然交通是一个需求很旺很大，但是氢能它的未来的应用场景会是在交通这个领域吗？或者说因为你比如说刚才讲的炼钢，在炼钢这个领域，在北京它又没有这个企业，可能更多的，因为你提到了一个就是京津冀地区，所以你提到了燕化是北京的一个挑战，实际上我理解，也是一个解决问题的关键所在。就是说要充分利用好燕化这个资源，才能去解决这个问题。那是不是就是说这个氢能未来的布局，一个是它未来下游产业在哪，再一个就是是不是可能就您提到了要在一个更广的范围内，京津冀区域去考虑它的布局，因为在北京市内可能你去拉制造业可能削弱了，因为应用场景就受限，怎么去理解这个问题？
那其实首先从城市的功能定位来说，经过这些年的这个转型发展，随着中央对于北京的首都功能的几个定位明确了以后，实际上北京能源方面首先可以明确的说呢，因为我们跟市发改委在推这个关于氢能源的北京这一块，能源结构调整方面发挥什么作用呢？北京现代能源，实际上北京市基本相对比较纯粹的一个能源输入型的城市，它自己实际上是并不是能源生产的有最多比例的，我们原来曾经也有煤炭，也有这些，现在全部关了，那么现在不管从这个气、油、电，基本上它是一个能源输入型的城市，那么未来对于氢能来说呢，我觉得北京从这个氢能的生产方面来说，北京依然不是一个生产型的，它依然是一个输入型的，不管是从乌兰察布拉来的绿氢，或者是说张家口、承德这边过来，甚至于保定过来的绿氢。那么还有就是说可能在这个管道输送，长距离的运输，包括液晶技术，未来可能更长远的这个成熟以后，那么北京它依然会是一个能源输入型或者应用型的城市，当然北京本地也会有一些氢能方面的这个生产，比如现在我们的谋划几个垃圾填埋场，这个沼气制氢，包括报废的制氢，那么还有一些污水，就小范围的一些，为了解决整个北京市的环境综合应用方面，我们会有一些能源的生产，但是我觉得主体来说，北京还是氢的应用的一个比较典型的一个城市，制氢方面来说。那么从刚才您说对氢的应用呢，现在交通的是目前全球或者是全国范围内率先进行应用的氢的这个很重要的一个方式，这个是主要原因，那就是说氢的应用实际上是人类历史也很长的，包括燃料电池的发明的也有180年了，那么现在历史包括能源、环境，包括产业发展的这个交接点到这儿以后，让氢能应用成为了一个必然的时候呢，那么燃料电池实际上是很重要的一个技术这就像当年这个蒸汽机时代的，促进了煤炭的大规模的应用，那么这个内燃机时代对于石油的这个应用是一个大的促进，而不是说因为有了蒸汽机，有了这个内燃机以后，才发现了石油和煤炭，它其实是促进它应用，那么燃料电池本身对于氢能作为能源应用来说，它是很重要的一个技术，所以交通应用属于是一个率先要发展的。但是未来呢，从这个专家的预测，包括我们这个研究来说呢，现在国家对氢赋予的两个这个属性来说，它本身的意义是，首先它是原料，就氢作为原料来说，不管它是工业，这些工业当然包括这个化工、冶炼，还有钢铁、合成等等这些技术方面来说，它依然是原料，甚至于电子行业它也有超长期，京东方也是一个年轻的一个客户，它这个我觉得作为原料来说它本身其实这么多年工业的原料固有的属性，那么这两年发展起来，作为能源的使用，它作为能源的燃料来说，这一块呢，我觉得一个是交通，其实还有一个是发电，那发电解决什么问题呢，可再生能源它的波动性，它的这个周期性它的这个不稳定性来说，我觉得这几个属性你是没有办法去改变的，那么一定要靠不同的技术手段，当然其实更多的通过储能去调它是一个手段。那么怎么把可再生能源通过电力的转换变成一个物质，变成氢的储存下来以后，我觉得这个将来又变成发电，它就变成一个相对稳定的这样一个电力供应。同时呢，从自然的这种资源的循环来说是非常好的一个，当然效率这个方面是需要去评估它的成本这些方面来说。所以我觉得未来你比如说北京的应用的可能交通现在是一个大的场景，即使是交通还是宜氢则氢，宜电则电，北京的公共交通包括了这个就是公交车，还有一些通勤车，那么现在这个环卫车还有一些像这个路桥集团呀，包括其他的工业应用方面的这个渣土车，还有这个物流方面的冷链车，包括一些城际间的这个物流的运输方面，这个交通方面可能率先了。那么下一步呢，其实我觉得北京市我们现在也在跟发改委、城管委在研究，热联联动技术在北京广大的这个郊区怎么应用，未来其实工业领域应用的，其实北京也不是没有高铁，首钢就咱北京的，只不过生产现在放在了曹碑甸，现在我们的首钢也在谈它的运输，它未来的这个，首钢研究院也在研究，未来的氢能的冶金炼钢技术的应用，还有一个它率先要跟北汽来合作，它这个就是顺义，比如说到曹碑甸之间怎么运输，将来可能有一部分是供转铁，那么有一部分可能将来从氢能的布局，汽氢甚至将来的液氢技术怎么得到这个应用示范以后，进行推广。从这个角度来说，北京实际上是属于科创中心，成果输出中心和技术转移中心。那么应用呢，其实北京没有那么大的市场，那么首先的现在北京定位就是京津冀，我要扩大经营范围，通过北京的产业发展能带动天津、河北整个产业链发展，进而得跟全国大市场进行连成一片，全国形成氢能一个统一大市场，这个我觉得是北京作为首都，作为科创中心，或者作为这个交往中心，或者技术转移、央企高校聚集的地方，它本身要发挥的一个作用。
谢谢。谢谢。非常有启发，我看今天这个时间已经过了，然后这个问题我们在讨论，一时半会也讨论不完，那这样，今天我们自由讨论环节就到此结束，然后我们希望以后有机会再继续交流。谢谢！谢谢！
