市政府法制办谈“行政处罚权力清单制度”

　　主持人：“纠正庸懒散拖　树立行业新风”，各位亲爱的首都之窗网友，大家下午好，您正在收看到是北京市政风行风热线“走进直播间”节目。在今天的演播室将要为您解读行政处罚事项权力清单制度，请到的嘉宾是北京市政府法制办副巡视员鲁安东，欢迎您鲁主任，跟我们网友打个招呼吧。
　　鲁安东：各位网友好。

　　一、实施行政处罚权力清单制度的背景和意义
　　主持人：首先您能不能解释一下我们为什么要实施行政处罚权力清单制度？
　　鲁安东：权力公开的问题一直是政府和社会普遍关心的问题。这个问题为什么说要搞这个制度？实际上最直接的目的是要解决一个政务公开、权力公开。简单说，为什么要搞呢？实际上两条，一个是中央有要求，再一个是现实有需要。为什么说是中央有要求呢？党的十八届三中全会专门就这个推行权力清单制度要求各级政府和部门要推行这项制度，而且也是第一次把权力清单这个问题作为一项制度提出来。这是中央有这个要求。
　　再一个是现实有需要。现实这个需要，我理解是三方面的需要。概括一个是推动政府公开，提高权力的透明度的客观要求。大家在现实生活中，像类似为什么要罚，你有没有权罚，罚的合理不合理，是否按处罚程序罚款。这些问题恐怕在日常生活中经常遇到，大家也希望能明白。这些东西，静静怎么处罚？老百姓都想知道，尤其是被处罚对象想明白。实践中我们虽然很长时间搞了权力清单，但实际上没有解决这个问题。所以说，我们要进一步增强行政处罚的透明度，通过这个制度把这个透明度进一步增强。
　　再一个应该是建设法治政府的要求。在行政机关内部反映出来的问题是职责不清，权限不清，职责交叉，相互推诿扯皮这些问题，经常在咱们日常的执法实践中出现。这些问题的解决，实际上都跟权力运行缺乏标准缺乏规范有很大的关系。这些问题不解决，咱们建设法治政府的问题很虚，不能满足取信于民，搞权力清单直接的目的就是要解决这些问题，所以说它是建设法治政府的一个客观要求。
　　第三个应该是进一步深化行政执法体制改革的客观要求。它不是机构和人员的精简，应该是权责的合理调整，但是这种合理调整很大程度上要源于对权力运行状况的科学体系。对权力运行状况分析得透不透，深不深，直接影响到你机构调整的合理性，这是被大量实践所证明了的。
　　我们通过推行这个权力清单制度也是要解决这些问题。所以说为什么要搞这个权力清单，恐怕我觉得从这三方面理解就可以。
　　主持人：我们这个权力清单能有什么用呢？可能我理解好处第一个是有了明明白白的权力清单之后，再有是行政诉讼，行政复议或者是民告官能告得准了，这是其中的用途吧，不知道我理解对不对？
　　鲁安东：就是做一个基础工作，是为我们行使权力做一个基础工作。一方面咱们说是为了落实群众的社会公众的知情权，为了使权力在阳光下运行奠定一个基础。另一方面是为了把权力关进制度的笼子里而奠定一个基础。具体说，用我们法制办刘振刚主任形象的比喻就是清家底、立家规、分家务、行家法。首先是摸清楚政府有多少权力，权力的边界在哪里，权力之间是否交叉或者是空白。这些情况都是涉及到部门之间职责不清或者是相互扯皮这些问题的根源。把这些问题要摸清楚，我们要厘清权力事项，究竟政府有什么权力。这是在一些部门要清，甚至有一些部门自己的权力不清楚。政府掌控的是各个行政机关究竟有多少权力，这个底数不是说不出来，但是说得不太清。这是一个。
　　再一个是规范权力的行使。这也就是立家规。就是摸清楚权力的基础上对现有的权力进行流程…把它的流程包括规范化、标准化进行流程再造。因为按照中央的要求，特别是最近李克强总理的要求，提出来：法无规定不可为。政府行使权力的前提就是权力法定。我们通过清理之后把权力摸清楚，要进一步分析这些权力哪些是法定的，哪些不是法定的，不是法定的就不能行使，对我们现在摸清的底数建章立制，形成一系列的规范，核心就是让每一项权力运行都要有标准，有流程。实际上就是为政府打造一个制度的笼子，政府行使权力打造一个制度的笼子，这样能构建一个清晰的，具体的，密切协同的权力运行体系，也能达到约束和规范政府自身行为的目的。这是所谓的立家规，就是通过规范政府的权力实现政府是在法律规定范围内行使权力。
　　第三个就是优化权力的配置。我们叫分家务。在前面两个工作方面的基础上，我们就要对现有的权力一方面进行全方位的跟踪和评估，来重新审视这些权力在与市场和社会之间的关系，从而为我们改革提供依据。包括我们现在搞的这个许可审批制度的改革，经过历次审批制度改革取消了一大批许可审批项目，这些项目要么是有违法制精神，要么是和市场经济不相适应，所以说取消了一大批。同时，我们从行政处罚上看，咱们现在的行政处罚百分之八、九十是依附于行政许可。也就是未经批准无照经营就要对你进行行政处罚，法条基本上按许可审批的规定做出来的。另外还要强制这些权力都是依附于全面的管理措施而设定的。这些项目恐怕要通过我们重新的评估，重新的审视，该取消的就取消，该下放的就下放。
　　另外，按照北京市一贯坚持的重心下移的中心还要下放很多的权力，包括中样也在下放。北京市要下放到区县，下放到便于基层行使的权力，解决看得见管不了，管得了的看不见的问题，这是一个老问题。
　　再一个方面就是要做好还原应当由市场主体和社会组织行使的权力，就是转变政府职能。这一是个方面，从分家务上解决这些问题。
　　另外一个方面是行政机关内部要重新审视一下这些职责的边界在哪里，优化权力的配置怎么个配置法，让现在的事权泾渭分明。
　　第四个就是监督权力的运行，也就是行家法。在规范权力流程标准的基础上，一方面让每一项权力后面都有相应的职责，使得权责一致。另外一方面在这个基础上要通过各种各样的信息手段，加强对各部门各层级之间的权力运行和履责状况进行更加全面和客观的评价，包括建立一些权力运行和监督评价体系，使这些权力能够在监督的状态下行使。
　　总之，是要全面梳理，摸清权力的底数，明晰各部门的职责分工，对全市的行政处罚权力实施目录管理，加强制约和体系建设，这样才能保证各级行政机关行政处罚的权力能依法公开规范的运行，从而真正实现让人民来监督权力，让权力在阳光下运行。
　　主持人：听着是很给力的，我在新闻上查询了一下，在2006年法制办牵头下全市65个执法部门公示过一份8735项的权力清单，现在时隔8年，重新制定一套行政处罚的权力清单，和八年前相比有什么不同，为什么要频频制定权力清单，难道它不是一个不变的东西吗？
　　鲁安东：权力清单确实不是一个新名词，北京市很早以前就出现过权力清单，我大概总结了一下，在14个时间点上有权力清单的说法。一个是1996年《行政处罚法》颁布实施之后，对行政处罚的权力进行了全面的清理，我们拿出来一个单子，是在内部，没有在媒体上公布。再一个是2003年的《行政许可法》又进行了一次全市的清理。那时候媒体上有一些议论，当时也提出来权力清单这个词了，但是不多，议论得不多，很快就不说了。议论最多的就是刚才您说的2006年整个媒体都在炒这个，都在说关于政府终于有了权力清单了。再一个时间点就是现在的2014年现在的权力清单。
　　我觉得两个最大的区别是把它作为一项工作还是作为一项制度？这个区别就在这儿。因为这个制度我前面也说了，十八届三中全会把它作为一个制度这么一个最新的提法提出来。
　　主持人：以前是当一个事来干。
　　鲁安东：过去是作为政务公开的一项工作或者是作为一个措施来提出来的，但是大家指向的目的就是要让老百姓知道政府有一些什么权力，所以最大的区别就是一项工作和一项制度的区别。
　　具体的区别我总结了一下，恐怕有八个字。一个是认识上有一个浅和深的区别。政务公开理解为一项制度，恐怕我们的工作也停留在让老百姓简单的知道。如果作为一项制度，是一个制约权力的制度，不仅仅是老百姓知道，还要能参与的。所以说它就一个对这项权力清单的理解的深和浅的问题。
　　第二个在形式上表现为粗和细的区别。过去搞的那个东西，如果作为一项工作的话，主要是权力事项的公开，它不包括权力是怎么用的，不包括这些内容。我们现在作为一项制度来推行，重点还在于权力运行的公开，权力运行过程的公开，不仅要公开项目，还要公开运行的状况。
　　第三个从内容上来表现，就是繁与简的区别。权力事项的公开，我们最后清理也就是清理这个项目，大家把我们都有一些什么权力列成一个单子公布就完了，工作量就是一个项目的清理。权力运行过程的清理就不仅仅是一个没有项目清理那么简单了，包括权力运行过程中的各种各样的规则、规范、流程，都要进行很多深入的研究。所以工作量，它的繁简程度两个不可同日而语了。
　　第四个就是在关系上应该表现为一个远和近的区别。所谓关系，主要是这项制度和社会之间的关系远还是近。过去我们的目标是要让社会知道，老百姓真正就说连这个让他知道都没有完全达到，就说即使是达到了，老百姓也只是知道了，要让他能够参与进来，那将来我们在行使这个权力的过程中，和老百姓就近了，那个还是远，就是远和近的关系。所以我觉得它的区别可以归结为这么四个内容。

　　二、公众可更准确地监督行政处罚权力的行使
　　主持人：能不能举两个例子来说明怎么让公众参与呢？
　　鲁安东：因为很多需要时间来，包括我们现在已经有过的一些东西了，比如说我们搞案件评查制度，这是北京首创，我们请一些学者参加，甚至请一些记者参加，让他们了解行政处罚案件。我们案件评查是对案件处理过程进行了全面的记载，是对这些过程审查是否合法合理。参加案件评查是对每一个案件的过程进行了了解，不是简简单单知道了，就说什么情况下应该接受什么样的处罚的问题，我这个行政机关具体处罚过程中都做哪些工作的问题。比如说两人执法等等这些东西，必须达到两个人执法这些规则性的东西。
　　主持人：如果没有达到的话，比如说我要告你，申请行政诉讼可能就一告一准了。
　　鲁安东：是。我原来给别人讲课的时候，包括对我们内部的执法人员，因为现在的执法人员你可能执工商法或者是别的什么法，但是你要回家了你就是老百姓，你不可能不违反交规，你不可能保证你不作出其他的违法行为，你一旦做出来了，你接受这样的处罚的时候，你了解这样的程序，你作为一个老百姓就知道哪儿做错了哪儿做对了。换言之，因为你作为老百姓的时候了解了就知道了，但是作为老百姓呢？他现在是不知道，很多情况下他是不知道，在大量的案件中确实也出现，包括我们行政复议，包括我们举行听政的过程中，很多东西都是老百姓实际上不知道，不是真的行政机关有错，或者是真的没错，是因为他不了解这个过程。所以说，他告也告不准。
　　主持人：有了这个清单之后会帮助你告得更准，同时也帮助执法机关更严谨，在法律制度的约束下进行相关的工作。
　　鲁安东：对。

　　三、北京市行政处罚权力事项和权力清单编制的过程
　　主持人：好的。实际上我们看今年5月份已经开始启动了行政处罚权力事项和编制权力清单的工作了，全市将通过列单、晒单、跟单、调单进一步规范权力清单的运行，我们其实是分了四个阶段来去进行的，包括之前也会有一定的积累，是不是对于这次重新梳理和编制变得更简单一些，目前工作的进展程度是什么样子的情况？
　　鲁安东：应该说是稍微容易一些，因为毕竟不是第一次搞这个东西。但是毕竟这次搞这个权力清单制度跟过去不太一样。我刚才也说了，大头的在后面，就是大量的工作量是在后面。
　　主持人：所谓在后面指的是什么？
　　鲁安东：就四单制来讲，实际上我们是按党的十八届三中全会确定的全面深化改革的要求，在推行权力清单的时候做的一些点层设计。我们准备从两方面来开展。
　　主持人：接下来帮我们回顾一下这个过程。
　　鲁安东：一个方面是搞四单制，以四单制为统领来构建权力清单制度的工作机制。四单制含了不同的工作内容。第一步是列单，也就是前面说的清理权力的过程，通过清理梳理出各自的行政处罚权力，弄清楚我们究竟享有什么权力，有多少权力。同时，让每一项权力背后都出现一份责任，把责任和权力对应起来，来解决边界不清，交叉重叠的等等现实问题。
　　这个列单，我们觉得实际上是造笼子的过程。我们通过列，把责任说清楚，把笼子给造出来。
　　第二步就是晒单，就是各个部门把梳理出来的结果向社会公开，就是把权力的神秘面纱揭开，把箱子盖也打开了。过去大家觉得行政权力很神秘，有一些暗箱操作的东西，这样都揭开了，使权力行使在阳光之下，使之在社会监督之下科学有效的运行。这个过程我们把它作为用制度公信力来保障政府的公信力，以制度的执行力来提升政府的执行力。这个晒单的过程比喻为把这些权力都装在笼子里。前面是造笼，第二步是晒单，向社会公示了，把规则性的东西，权力都装进笼子里。
　　第三步是跟单，就是对清理出来的权力，应该享有的权力按流程、规范、标准来进行跟踪，审视权力的运行。同时，不仅关注权力自身的状况，还得关注权力与权力之间上下游之间，还有相互交叉之间带来的一些影响，把这些东西在内外部监督的基础上做出一个客观的评价，我们说这是检查笼子和笼子里面的权力。我们造出一个笼子，装在笼子里，第三步在跟单过程中要检查笼子，这个笼子还有什么缺陷，关在笼子里的权力合适不合适，包括权力设定的合适不合适，分配的合适不合适，配置的合适不合适，我们要进行检查。
　　第四步是调单，从优化机构设置，调整权力配置，改革权力运行机制这几个方面，通过权力清单来推进政府机构内部的优化和整合，来解决咱们现在政府权力运行过程中体制不顺，机制不畅，效益不高这些问题。同时，把各级政府之间，各个部门之间，以及层级之间的这些权限给它划分的更清楚，更清晰，让它运行更合理。这个我们叫做加固笼子和修缮笼子里的权力的过程。这是一个，我们做的一个整体的设计，实际上是我们推行权力清单制度的一个设计，通过这四个步骤使权力清单制度得以建立和实施。
　　第二个方面的设计是以信息化手段打造行政权力运行的监控平台。这个工作我们从前年开始设计，从去年开始做这块工作。主要是按市政府的部署和要求，在去年的《政府工作报告》中，王安顺市长专门提到要建立行政执法的信息平台，我们想通过构建全是统一的行政执法信息服务平台，通过大数据的收集和手段，对行政执法人员实行编码管理，同时对执法的依据逐条进行拆分，对行政执法行政处罚的权力事项逐项进行编码，进行多维的统计分析，最终实现对各部门各层级行政处罚权力运行状况的监控和监督。这个实际上是把将来我们一直说这个绩效考核没有依据，这个我们通过大数据分析得出来的恐怕是一个更客观的一些指标。实际上通过建立这个信息平台和前面的四单制相联系，是为跟单和调单提供了一些技术支撑。
　　按这个设计，今年以来重点开展了列单和晒单的工作，目前这项工作大致上初步已经完成了，力争今年年底能够公布出来。
　　主持人：应该是很快的时间了，没几天了，现在都12月4日了。
　　鲁安东：没几天了，所以我们压力很大，力争能公布出来，这个按市委市政府的整体部署，我们是叫做什么呢？叫做整体设计，分步推进。刚才我说的这两个实际上顶层设计，从这两方面做了一些设计，当然公布的完成是分步推进的，一步一步做的。
　　主持人：按我们的四单制已经进驻到第二阶段就是列单还晒单。
　　鲁安东：还没开始晒呢。
　　主持人：按我们的设想是12月底就可以晒了，以后随着工作的完善，包括各项的配套手段，包括信息和建立健全才开始跟单和调单的工作。
　　鲁安东：作为整体性的工作是按一个步骤来走的，但实际上跟单和调单我们做这些工作只不过是局部的也在进步，像跟单和调单实际上对权力运行的情况不是没做分析，只不过是没做全面的大范围的分析，调单实际上就是机构体制改革，职能调整和改制，也在做，只不过将来我们这个数据，这个四单制形成一个整体的时候，我们再调整的时候，它的合理性大大提高了。
　　主持人：包括依据更充足了，有大数据作为基础。
　　鲁安东：对。
　　主持人：刚才您说了我们会进行数据的分析等等这些工作，也就是所谓的跟单，这个工作谁来做，由法制办做？谁来评估，我们设计里面是什么样的考虑？
　　鲁安东：这个将来真正要纳入到日常化管理的话，不是一个部门能够做的，应该有一个相应机构来。当然法制办在其中究竟起多大作用，就是随着将来具体走向日常化的方案来定，现在这项工作是法制办牵头来抓。
　　主持人：先把基础打好。
　　鲁安东：对。
　　主持人：您说的平台是现在有了还是一个设想还是什么样的情况？
　　鲁安东：这个一期工程已经差不多了，也是力争今年年底能够上线。一期工程跟行使行政执法权力清单基本上是同步的，在信息平台上能反映，不单是事项，不单是运行的问题，执法状况的一些分析，恐怕在这个平台上都要展示出来。
　　主持人：您说设计了编码，是一案一编码还是？
　　鲁安东：这个权力一个编码。
　　主持人：通过唯一的编码找到相关的内容。
　　鲁安东：对。
　　主持人：这次行政处罚权力清单的梳理设计了多少权力，多少部门呢？
　　鲁安东：这次的清理不单是现在…过去的清理是市级清市级的，区县清区县的，这次总体都由市级牵头清理，我们从主体看大概有700多，最后的数据还没有完全出来。涉及的执法依据大概是1000多部，所谓执法依据就是法律法规，涉及到的行政处罚事项大约在10000多。　　
　　主持人：我们现在看，如果以倒计时来看没几天了，我们预计会在什么样的平台或者什么样的渠道以什么样的方式进行晒单呢，是在法制办的网站还是首都之窗网站或是找一个传统媒体找一个专版晒？
　　鲁安东：分两部分，各行政机关各部门各区县要晒，在它的政府网站上要晒，同时在首都之窗网站上搞一个统一的各个部门的清单。将来我们的平台起来可以和首都之窗和其他区县对接，我们也可以做一个总的，将来这个渠道和方式越来越多。为了方便群众查询。
　　主持人：一万多项查起来也不容易？
　　鲁安东：一万多项不一样，如果是个人，比如一个个人，我接受了一个行政处罚了，他可能要到部门去查最合适，就是你这个部门比如说工商、城管处罚了我，我到你那儿查就合适了。咱就最多像城管300多项。那你要作为学者呢？他想从研究角度出发，研究的是一个范围，而不是一个，他要查的可能要从整体上去查去。所以主要是从需要出发吧，将来的渠道慢慢再拓宽。
　　主持人：首先能让大家查询得到。
　　鲁安东：对。
　　主持人：刚才您说的平台，据我了解，各个的主体，就是行政执法部门或多或少有自己的一套平台，您的平台跟他们的小平台对接还是最重要并入到一个大平台里面去？实际上他们的平台运行都还不错。
　　鲁安东：我们建立平台不是把大家都给“吃”掉，就是对接，因为各部门有各部门的特色，有各部门他所需要的数据，他需要的数据方面不一样，因为法制办是政府的参谋助手顾问，我们的职责是为政府服务的，主要是站在市政府的角度，我们需要集中哪些情况，哪些数据，做哪些分析，我们跟各个情况对接。比如说人员的状况，各个行政机关有人员状况的数据库，我们跟他一对接，你们最后都得集中到我这儿，不是把你们的平台集中过来，是把你们的数据集中。
　　主持人：至少有一个数据的接口对接，把这个数据共享或者是导入到大平台里面去，实际上各个部门的平台还是正常运行。
　　鲁安东：不矛盾。

　　四、行政权力阳光运行的措施
　　主持人：谢谢您。实现权力在阳光下运行，就是把权力关进制度的笼子里，是今天您反复提及的，也是这两年社会反复提及的一句话，各个官员讲这两句话的频率越来越多了，您讲行政处罚事项权力清单的这个事，从四单制来讲，我的感觉更多的是你这个列单和晒单是实现了让权力在阳光下，但是你的运行怎么实现，恐怕和列和晒还不能完全实现，怎么实现我们的行政权力清单在阳光下运行？我觉得运行可能更重要。
　　鲁安东：对。客观说权力清单制度也不是万能的，也不是把所有问题都能解决的，我觉得只是把实现权力在阳光下运行，把权力关进笼子奠定了一个基础。我们通过四单制的实行，通过权力清单制度的形成是奠定了一个基础。实际上我们现在开展这个工作，解决了一个途径，突破口的问题。实际上还要做很多配套的制度，持之以恒的抓一些，才可能真正的去见效。现在的工作还远远达不到那个程度，我前面提到的四单制，包括把四单制作为一个步骤，实际上就是为了夯实这个基础而考虑和设计的。就是列单之后，在晒单的过程中进行流程再造，规范体系的构建，在这个跟单的过程中审视行政权力运行的轨迹，找准执法体系运行中存在的问题和症结，在调单的过程中进行优化。这个我前面讲了很多了，就不再重复了。
　　那么实现这个权力在阳光下运行，关键是要把社会公众能够知道和能够参与的有机结合起来，真正做到这一点，还要依靠各项制度的建立和完善，其中有很多细节问题，还需要深入的研究。
　　主持人：比如说什么样的细节问题呢？
　　鲁安东：比如我前面也提到了，我们的案件评查制度是让大家能够参与进来，能够参与进来，我们实施权力的过程，运行的过程，老百姓就能够看到。真正让谁来看到，是通过什么方式来看到？过去的尝试只是一些记者，一些学者。那么怎么让社会公众来参与到监督的活动中来，这个有好多细节还需要研究。所以这个属于配套的说，在四单制的基础搞一些配套。还包括像听证的问题。我们感受到大家了解这个，我们最开始举行行政处罚听证的时候，参加的人很踊跃，像行政处罚这种听证，参加的人不多，就是真正有利害关系的不多，因为无非是处罚一个企业，一个个人，顶多是有亲朋好友，能有多少人。像这种普及的面太小，就是一家一户，一个企业，所以他有权力来要求听证，实际上就是监督这个权力运行的过程，但是它的面太小。你看行政许可就不是一个人了，行政许可可能涉及到千家万户。
　　主持人：可能涉及到一个行业，一个领域。
　　鲁安东：一个行业几百家企业甚至几万人，那里也有细节问题，让谁来听证，你让几万人都来听证，你哪有那么大的地方。
　　主持人：也不太现实。
　　鲁安东：是，那就考虑选代表。那代表能代表吗？到最后完了以后又代表不了怎么办？这些很多制度都涉及到这些细节问题，这些细节问题逐渐的完善了，这是政府一直在探索的。
　　主持人：你的代表的这个公信力，你到底能不能代表其他人，还是说被代表等等，这些都可能是一直老生常谈了。
　　鲁安东：今天选出来了，明天他不承认了，你也没办法。
　　主持人：谢谢我们也在逐步的完善和解决。
　　鲁安东：对。
　　主持人：有没有具体的路径呢？
　　鲁安东：在过程中，还在研究，这些东西还在继续研究。因为你如果不让群众真正参与进来，这个监督还是政府自己自说自话，不得取信于民，所以总是让群众，社会公众参与进来。我们推行四单制之所以它现在作为一个制度来推行，比过去要完善，实际上很大程度上可能也有一个社会参与。
　　主持人：这里突然有一个问题特别想问您，按照我们整个这个工作从事时间结点上看，1996年有一次，2003年有一次，2006年有一次，今年又有一次权力清单的梳理，前三次是作为事项，这次有一个突破，从简到繁，从深入程度来说都是一个历史性的突破，会不会跟前三次一样，做完了之后，然后就放在那儿了？
　　鲁安东：我觉得吧。
　　主持人：为什么呢？
　　鲁安东：因为咱们现在不是说靠一纸通知或者一个决定来推行这项工作，实际上它是作为一个体系，我们在构建一个体系，这个是大家都看到的一个方向。为什么十八届四中全会提出来这个东西，实际上表明了中央的信心和决心，看到推进这项制度能起到的作用和意义。从我们开展这项工作的过程中也能体会到，一边做这个工作，一边能体会到，这个工作确实是非常有意义，而且对推进政府的政府，不再是推进提高透明度的问题，而且是对整个规范行政权力的运行行使确实有好处，这个慢慢大家也都能体会到，当然这是对政府是一个约束，但是总是比过去那个太随意了，政府的公信力不断的下降，对解决这些问题确实是有好处。
　　主持人：其实在这种简政放权，规范权力的这项工作上，当然中央的态度是很坚决的，实际上各地政府也有不同的方式和做法，其实我也查了一下，比如说有的省市不仅有权力清单，还有责任清单，服务清单，问责清单，投资领域还有负面清单，各个专家学者包括政府部门的官员对于这种权力清单的解释也不尽相同，尽管我今天跟您探讨这个事情，其实我也是一个“门外汉”，政府要做什么样的权力清单，权力清单是什么我也是一头雾水，不知道北京市是一个什么样的步骤，我们要搞什么样的权力清单，我们要做什么，包括我们目前做的这个行政处罚事项的权力清单，是一个什么样的地位或者是和权力清单整个大的是一个什么样的关系，能不能给大家明明白白的解释一下。
　　鲁安东：简要的说一说，李克强总理出席2014年的天津的达沃斯论坛开幕式上提到：加强制度建设要提出三个单，就是你说的权力清单、责任清单、负面单位。我们理解所谓权力清单，我前面讲了很多了，就是对部门行使的职能权限以清单的方式来列举，旨在划分政府的权力边界，明确权力的家底，接受社会监督。这是所谓的权力清单。
　　再一个就是所谓的负面清单，目前主要是指投资领域。政府以清单的形式明确列出禁止和限制的企业投资经营的行业、领域、业务等等，清单以外的都充分开放。就是哪些不能干，不在这个单子上的都可以干。
　　主持人：对于政府来说就是法无许可即禁止，对市场来说是法无禁止即许可。
　　鲁安东：对。企业是按法定的程序进行登记的就可以开展相应的经营活动。
　　所谓责任清单和权力清单是相辅相成的事情。我们现在做这个四单制是把它合一了，每一项权力清单后面都挂着一个相应的责任，那么就是明确每一个事项，政府各层级各部门应该负的责任，列出政府部门应当做哪些事情，应当承担哪些责任。如果简单说从三张清单解决什么问题？李克强总理说得很明确了。他说：要求政府拿出权力清单，就是要明确政府该做什么，做到法无授权不可为。给出负面清单就是明确企业该干什么，法无禁止皆可为。理为责任清单就是做到法定责任必须为。三句话简短，但是为了明确了。为了落实这个东西，我们北京市做了一个整体设计，分步推进的一个工作思路。这方面我们三纸单子，权力清单今年力争解决一个晒单的问题，负面清单和责任清单编办也在抓，责任清单和权力清单挂着，负面清单编办也在抓，市委市政府也有过部署，但是究竟什么时候出台，看下一步工作的安排，大致上是这么一个情况。

　　五、结束语
　　主持人：谢谢。时间所剩不多了，还有两分钟的时间给您跟大家说说下一步的工作。
　　鲁安东：现在四单制的前两单正在逐步的推进，下一步我们重点是加快建立权力清单的日常管理制度，清单拿出来了以后，就得有一套相应的日常管理制度，制定权力清单的统一编码和规则，树立标准，力争实现对这个清单有序的动态管理，来推进权力清单工作既有内容支撑，又有制度保障，这是恐怕我们要做的工作。
　　再一个是加快推进执法信息平台建设，我们今年一期工程争取今年上线，同时我们积极推进二期工程的建设。就是把行政审批、许可征收、强制等等这些单子也都在搞出来。
　　主持人：也是一个挺庞大的工作。
　　鲁安东：第三个就是加快建立权责调整和裁定的机制。也就是跟单和调单的工作也在抓紧去做，包括按照“三定方案”搞一些联调的机制，权责边界机制的裁定工作等等。
　　第四方面是加快建立健全执法监督和责任追究的机制。围绕着制度机制建设，进一步完善权力运行的监督的评价体系，大致上就是在下一步初步从这么四个方面进一步推进。
　　主持人：好的，今天非常感谢鲁主任作客我们的直播间，和大家解读我们行政处罚事项的权力清单，其实我可能觉得经过这一期的访谈，大家并不能够完全的明白，这个事情是需要经常的或者是多几次的沟通，可能大家才能对这个工作有所进一步的了解或者说才能够实现比如说我们希望公众去参与的这样一个目标和一个设想吧。总之，今天感谢鲁主任作客直播间，也感谢网民们的关注，本期的访谈就到这里，再见。