北京市基层检察院系列访谈之未成年人保护

主持人：各位亲爱的首都之窗网友大家下午好，这里是由北京市检察院与首都之窗联合推出的基层检察院系列访谈的现场的第二期，今天我们将要和大家探讨的是关于未成年人保护这样一个话题，今天的嘉宾就坐在我面前，请我们的嘉宾跟网友做个自我介绍吧。
　　杨新娥：大家好，我叫杨新娥，来自北京市海淀区人民检察院少年检察处，我从事检察工作11年了，但是真正做少年检察工作，现在是五年多的时间。我是一个特别关注孩子的检察官，谢谢！

　　主持人：好的，谢谢您。

　　隗永贵：大家好我叫隗永贵，来自于房山区人民检察院侦监处，我从检20多年了，做未成年人工作有十多年的经历，在做未成年人工作当中我感觉很多工作需要引起全社会，包括每位网友的关心与支持，希望通过这个平台让全社会都来关注未成年人的健康成长。

　　主持人：我了解到隗永贵也是我们北京市政法系统唯一获得全国关心下一代先进工作者荣誉称号的在职人员，是吧？

　　隗永贵：对。

　　一、未成年人保护工作感受

　　主持人：一开始的时候我特别想问两位嘉宾，为什么会去特别关注未成年人的案件？这个是因为工作安排到这了还是因为什么样的原因，还是我们主要是自己来选的这个工作呢？是什么样的情况？

　　杨新娥：是这样的，我是2000年进入海淀检察院，实际上对未成年人检察工作在海淀检察院有一个非常长的历史，从2000年我进入检察院开始，就有专门的人是专门做预防青少年犯罪的这样一个专职的工作人员，我就接触到他，我知道他这么多年一直在我们辖区内各个中、小学，经常会去做一些法制讲座、案例宣传各种各样的法制教育活动。我们检察院有一支法制校长队伍现在是有40多人，我是从2000年一进院开始就跟法制校长有接触的，后来我自己也成了法制校长，但是后来是在2006年由于工作的安排，我专门负责办理未成年人案件，从那个时候开始真正接触未成年人案件之后就会发现少年检察工作真的有一种特别的魅力。

　　主持人：魅力点在哪里呢？

　　杨新娥：因为它真的是一个造福人类的工作，我们领导经常在说这是一个功在当代，利在千秋的工作，我们把少年检察工作不只是看作一份工作，而是当成自己非常热爱的事业来做的。

　　主持人：我知道其实海淀检察院成立的叫做“少年检察处”，当时在上海检察院也有专门的办理未成年人的机构叫做“未检处”，而且上海历史还是比较悠久的，所以我想问一下为什么北京叫做“少检处呢”？

　　杨新娥：我们知道在少年检察工作方面，上海是做的非常领先的，今年4月份上海也召开了一个纪念25周年的未检工作大会，他们实际上在这方面已经有了25年的积累，海淀的少年检查工作，实际上也就是一个十多年的积累，去年我们决定成立少年检查处的时候，实际上对于这个机构的名称到底叫什么，叫少检处还是未检处我们有一番考虑，并且也请了相关方面的专家进行了论证，当时我们也聘请了一批少年检查专家咨询委员会的专家来对我们这个机构名称进行了论证，我们之所以叫做少年监察处，实际上是有以下几个考虑：

　　第一：我们认为少年这个词比较符合国际标准用语规范，我们知道联合国有关少年司法的文件用的词我们一般翻译成少年，还是比较符合国际的规范。

　　第二：也符合我国传统用语的习惯，老百姓一听少年就是知道是什么意思，未成年人好像更偏重于法律的用语。

　　第三：我们认为也是少年司法专家的意见，他认为少年一词，比未成年人一词更为准确的是适合在刑事语境下使用。

　　第四：也是顺应了少年司法管辖的一个国际化的趋势，我们知道在美国、德国、日本等地的少年法庭，他们适用的对象很多也是超过18周岁，可能是25周岁以下的，这个正好就契合海淀区的特色，因为海淀区是一个教育大区，是有很多学生，每年都会有很多学生犯罪，所以海淀有一个传统包括海淀法院的少年法庭，也有这样那样的传统，会把25周岁以下的，可能已经到了18岁以上了，会把这部分学生群体也纳入到我们管辖之中，所以，我们会有这样的考虑，叫做“少年检察处”更好一些。

　　主持人：好的，谢谢您，这里我想问一下隗检，您对未成年人保护这块工作有什么样的感受，包括您在日常接触这些犯罪案例的时候，您有什么样的感受呢？

　　隗永贵：我接触未成年案件也是通过一个在干内勤工作中帮助我们未成年工作专案组进行工作当中，给我感觉第一让人震撼、让人痛心，让人总觉得有一种想为他做点什么的冲动，为什么震撼？因为未成年办案跟我们那个时候吸取了上海跟海淀的经验，我们院开始进入这种会见未成年人的家长可以到审讯室参与这种提讯的工作，这是还在一个尝试阶段，那个时候我做内勤工作，经常帮助他做一些法律文书，而且我看到那些孩子明显跟高大的成年人犯罪对比，孩子显得弱小，从眼神来看，不那么对抗，非常迷茫，而且特别的怯生生的，好像跟犯错误似的，跟其他成年犯罪人员不一样，需要帮助。而且更主要的是家长见面之后抱头痛哭，有的家长甚至晕倒在审讯室里我们帮助去救啊，每次都是这种场面，特别让人心灵震撼，当时给我的感觉这种未成年的犯罪可能跟常人犯罪有很多不同的地方。第二为什么痛心呢？我们看到很多学校的学生我们那个时候接触的案子都是16、17岁左右的，都是打架抢劫的，很小的事很不值当的原因造成很严重的犯罪，那个时候我们国家的法律不像现在这么宽泛，这么宽容，一般构成犯罪的大部分都要采取强制措施，就是把他放到看守所里，孩子一旦在看守所里跟在自由自在的家不一样，我感觉看守所也是四面是墙，学校也四面是墙，但是这两者是不一样的，所以孩子之后的那种无助，那种听到最多的就是我想上学，我想我妈妈，我想我爸爸，这种东西反复的一次在你耳边的充斥，让你特别伤心。为什么有对他们做的冲动呢？我们在想有的时候坐下来也在探讨，我们能不能阻止他们，在这个事情发生之前我们做点事情，我们现在只能做的是事后这种补救，能不能事前做一些事情？跟我们的同事和领导，跟我们的一些朋友包括社会上的老师家长在探讨过程当中，大家得到的共识还是可以的，因为当时我们国家的未成年人保护法已经出现了，教育感化与挽救，最后是挽救，怎么才救？你惩罚在之前能不能救一些东西，融入一些因素，在他走向犯罪的过程当中给他一些警示或者给他一些刹车，在关键时候有一种意识说我不能这么去走，所以这些东西让我感觉到未成年人犯罪从一个生活常识从一个办案人最朴素的心理需求，根据每个犯罪家庭的未成年人的这种状况来看，你就感觉到这些孩子们、这些家长们在犯罪之后确实有好的东西，我们司法人员他们自身确实有很多原因，作为一个法律工作者或者作为一个检查工作者，在这个过程中能不能为他们做点什么，能不能在犯罪之前树立一条警戒线，或者是起到保护作用，让他不犯罪，让他远离犯罪，能不能做点这种工作，这种冲动和好奇和这种责任感也带动我一步一步走向未成年人保护工作。

　　二、未成年人保护工作宣传形式

　　主持人：对于我们未成年人保护这块一些事前的预防也好，教育警示也好，有一个叫做青春防线这样的一个工作，包括有宣传片和警示的教育片，还有现场案件还原的一些片断包括访谈，实际上这两位嘉宾好像都是我们本区的法制的校长，也是从事除了我们审理案件之外还从事宣讲的这样一些工作，整个这几年下来是一个什么样的感受呢？从我们宣讲的效果来看和孩子的接受程度来看？

　　杨新娥：其实说实在话，我觉得在少检处的工作范围里面，我们认为预防犯罪确实是一个非常重要的内容。海淀检察院这十多年也在这方面，我们认为是取得了一些探索，也在不断的进步，最初我们可能法制校长去学校，可能去讲一些法制课，形式也比较单一，但是随着工作的发展，我们现在活动的形式也是非常多样化。

　　主持人：比如有什么呢？

　　杨新娥：学生最欢迎的就是检察官进课堂，我们一次可能会去几个班给他们讲法制课，我们派几个检察官，深入到他们的小课堂上跟他们一起，比如给他们讲一些东西或者放一些法制教育的片子，双方会有一个互动，之后这些孩子会有自己的观后感，我们还会对这些观后感的小文章做一个类似于征文比赛，会有评奖的一个环节，可能最受欢迎的是这个。还有我们也是根据从检察院工作的特点来出发，我们在实际案例中会筛选一些比较经典的案例，我们认为可能这段未成年人哪些问题比较多发和普遍，我们会选取一些重点的案例来做成展板，在我们的学校进行巡展，这些可能是孩子们比较欢迎的形式。

　　主持人：我们这种模式化的说教其实对于孩子没有什么太大的意义，或者走不进它的内心，相反前一阵我看过一个视频，当时是我们叫“童话大王”在一个学校的开学典礼上做了一个演讲叫做《倒送你十条命》还是多少条命的那个演讲，我看了觉得如果当时是在我小的时候能听到这样的东西我一定会铭记到内心的，这种形式是很重要的。所以我们也在不断的去摸索能够让孩子们去更乐于接受的这些形式是吗？

　　杨新娥：对，我们今年4月份，包括我们第一次公开出版了一套书，因为去年不是校园安全问题是一个热点问题吗？我们也是针对案件中暴露出的一些问题，包括我们工作的一些经验编辑了三本小册子，叫做《青春防线》、《校园安全》、《法律丛书》一套三册，那个小册子跟我们以前的书可能不一样，跟大人看的书不一样，就是图文并茂的，而且每个有小案例，有专家的小点评，还有检察官的小提示，你安全方面要注意哪些问题，这套书出了之后我们一般会送到学校的学生，包括家长手里面，这个反映是挺好的。

　　主持人：是由政府买单直接送到孩子的手里面是吗？

　　隗永贵：这个书我也拜读了，我觉得挺好的。

　　主持人：隗检察官应该是在房山每所学校的学生都认识您是吗？

　　隗永贵：也不能说每所，可能大部分学生都认识我，主要是初中以上的孩子，小学的一般情况下我们接触的稍微少一点。

　　主持人：为什么都认识您呢？

　　隗永贵：在这方面海淀做了大的尝试，我们跟着他们在学习一些东西，无论是未成年人法制宣传形式还是效果我们也在探讨，法律可能给人的感觉是冰冷的，假如法律有一张脸的话我们会看到的是冰冷的，冬天的脸，孩子喜欢看到鲜花灿烂园丁的脸，我们法制应该以一个灿烂的的园丁走到学生当中去，宣传法最大的感触是不是能够以孩子喜闻乐见的形式，像海检说的方式去接触，不仅仅是图文并茂，还有更多的方式。比如说青春防线我们当然吸取还原到一个过程，最大的还原让学生和家长都参与，这是一个系统化的过程，还有一个针对性的问题，针对性的是各区、各学校，各年龄阶段甚至于各个不同同学之间的问题也不一样我们那个时候搞了一些法制剧场，让学生自己编一些剧，做一个法制小记者把这些案例还原让他们自己动手，孩子的表演让我们确实很震惊，当地政法委书记，说孩子表演的这么好让我很震惊，而且参加了一些主题班会，我搞过几次以概念入手让他能理解的东西慢慢引入。

　　主持人：最大程度激发孩子参与的热情是吧？

　　隗永贵：让他喜欢和感兴趣，让他接受然后慢慢再应用。其实我总结我宣传经验是快餐制的，肯德基和麦当劳孩子都喜欢吃不一定多有营养，先接受，作为法制来讲接受就有营养，法律更多的是工具，你接受就有营养，我们纯粹是在效仿海淀检察院的做法之后也做了一点自己的尝试，而且让同学们我的理解是最大范围的参与，最大范围的接受，最普通的形式，而且是以最全员参与，我要是参加一个主题班会，让每个同学发言，包括法制剧场，让每个当观众的都发言，所以不能做法律记者，就是每个人采访一下，每个孩子说出的点是不一样的，我们教育有一句话是有教无类，我们对法制教育真正可以走到这点，因为这个东西没有标准答案，说出什么都是正确的，说一些反的例子，你通过反的例子可以达到正的效果，最后达到你教育他，最高境界我认为是自我教育，同学们自己就解决了，我到那个学校做完之后，同学当中说有骂人的，他骂人呢，跟这个不符，这种自我教育是一种最高境界，我觉得这可能是一个过程，但是通过这些摸索我感觉到让同学们自己接受，自我教育，自我理解，我们只是传导一些概念和方法，把法律冰冷的脸从五官和眉毛变得可亲。

　　主持人：孩子是规则的爱好者，他一定是特别遵守规则的，如果跟我们在这样的规则下面有自己的认知，通过孩子之间的这种相互的比如说辩论也好，博弈也好，甚至证明也好，他一定会找到自己的处理方法，我们只是需要传给他一些方法就可以。

　　隗永贵：规则的本质解决什么问题，如何应用规则，不用为了个人的爱好打破这个规则，我们要传达这种理念，慢慢的传达，这是一个非常细致漫长的过程，不要说讲一次法制课就解决所有问题，做一次活动把校风都改变了，这是不可能的。就像人吃饭一样，持续不断的做可能最后的效果不像别的那么明显，政绩工程那么明显，做好之后真是春风化雨，那种感觉非常好。

　　主持人：所以说我们说在做功在当代利在千秋的工作。

　　杨新娥：对小孩的法制教育是持续性的，非常重要，警钟长鸣，我想起前两天去西城检察院参加了一个活动，他们有西检杯法律知识竞赛，是针对他们辖区的中学生，这个活动他们搞了十年，我当时看了是第十届还是第十一届，我真的看了之后很受震动，因为整个辖区的中学生自己编的一些短剧大家一块参加比赛，当时的内容我看了之后很佩服中学生的才华。

　　隗永贵：创造力非常大。

　　杨新娥：包括有一个节目，他们就把广东佛山的一个“小悦悦事件”，把那个剧情编了进去然后加进他们自己的理解，包括还跟现场评委有一些互动，我感觉通过那个互动感觉西城检察院这方面做的非常好，每年都在做，做了十几年了，而且他们真正达到了让法律知识内化在小孩的心里面，这个效果肯定是非常好的。

　　主持人：突然让我想起了我们反复在强调的教育要从娃娃做起，我们这种法律的意识，法律的这种规则，这种社会法制的概念就应该从我们的孩子开始，让他去接受，从他开始。

　　杨新娥：对。

　　三、未成年犯罪的特点和原因

　　主持人：这里我想问一下，我们都知道海淀跟房山的区情是不一样的，海淀高校更多一些，房山更加远一些，包括它的经济也不是特别一样，我想问一下从我们所接触的这些未成年人犯罪的案例来看，我们的犯罪主体有什么样的特点，比如他在年龄上面呈现什么样的特点，还有我们有没有分析过这个犯罪的原因是什么？

　　杨新娥：海淀跟房山确实不太一样，包括在我们少年检察专门机构方面也是不太一样的，海淀是2010年9月份成立了一个专门机构叫做少年检察处，把所有涉及到未成年人的侦查监督、审查起诉、犯罪预防、监所检查，这四项是放在四个不同的部门行使的，等于说把四个部门集中在少年检察处集中行使，还是想办理好未成年人犯罪案件的同时做好犯罪预防的工作。我们这个受案范围有所区别，有四类案件，一个是未成年人犯罪案件还有未成年人和成年人共同犯罪案件。第三部分就是结合海淀区的教育大区的区情，我们把25周岁以下在校学生犯罪案件也纳入进来，另外为了考虑对未成年人被害人的特殊保护，我们也把被害人是未成年人的性侵害、人身权利侵害的案件都归我们管辖。从我们成立一年多的时间来看，包括我们十多年，其实以前我是在公宣处、未检组，也是专门在办理未成年人犯罪案件，从实践中来看未成年人犯罪确实是有一些很明显的特点，就是罪名很集中，主要是盗窃、寻衅滋事、故意伤害还有抢劫，这几年强奸、贩卖毒品这两类案件上升也比较快，总体感觉我觉得尤其是近一年来感觉未成年人犯罪有一个比较新的特点，以前我认为未成年人案件可能是偶发的比较多，一时糊涂的比较多。但是最近发现未成年人犯罪团伙性的比较突出，很多寻衅滋事打群架的啊，还有因为一点小事就双方叫人聚众斗殴的案件比较多，这是一个新的特点。

　　主持人：分析当中的原因是什么？

　　杨新娥：其实我们也在分析原因，包括我们也请专家包括我们委托的司法社工，我们也让他们帮我们一块儿分析原因，我们感觉现在家庭的环境还有学校的教育包括社会上这个大环境的影响，都是小孩犯罪的重要因素。包括我们分析以后发现从家庭方面，有80%多的家庭功能实际上都是不完善的，有的是家庭结构不完善，父母离异单亲家庭，有的虽然父母都在，但是有的父母工作都非常好，职务都非常高，但是他平时工作太忙了，对于这个孩子可能没时间关心他，没有关注到他内心的需求，还有一些是经济比较贫困的，为了生计每天都在忙着打工，也关注不到这个孩子的内心需求，这样在孩子的成长过程中会遇到小的问题和压力，不知道怎么去发泄，所以经常会有这种由于不良情绪发泄引发的一些犯罪。

　　主持人：也就是说实际上在我们办理的这些未成年人案件中，家庭功能的缺失实际上是孩子犯罪的非常重要的一个原因是吗？

　　杨新娥：是这样的。

　　主持人：不知道隗检察官统计出来犯罪原因的分析是什么。

　　隗永贵：我们房山检察院未成年人开展工作跟海淀有不同的地方，从我们全检察系统来讲，对未成年人的关注已经达到了很高的境界，就要求建立机构和组织，海淀和西城包括朝阳走的是非常先进的，特别是海淀从他们身上学到了很多东西，我们院党组跟我们管理处对未成年工作都非常重视，成立了跟未检处少检处不同的地方，我们房山区有一个机构叫燕山检察处(音)，下设一个侦监科和公诉科，我们把这些未成年人工作完全纳入到侦检科和公诉科里全部承担，侦检科的科长委员我们工作组长李谦，他们把工作都承担起来了，所有未成年工作，为什么专业化，海淀是4+1+N，很多是4+1+N+X，很多我了解过，在探索和模仿中是都是符合区情的，像我为什么把它分类，就是更有利于发展职能，发展未成年工作，成立了这么一个组织，在院党组。还成立了一个办公室由我们张台副检察长还有李松处长负责这个工作，我也是办公室的一员，我们有一个组织建立了自己的机构，当然也是在摸索，通过这段时间的未成年人感觉来看，我有很多跟海淀有共同的地方，比如说低龄化、团伙、暴力，但是现在有一些点让我们感觉到比较重视，我们关注一下我们的孩子，在寒暑假上学之后，这个犯罪有一个增长的趋势，可能离开校园了，他们事比较少，每年寒暑假之后孩子犯罪是有一个增加的过程，还有一点是一些未成年人犯罪再犯的比如说判缓刑了，现在宽严相济，就是放到那抓你就行了，有时候这个趋势也引起了我们很大的镇痛，放了他判缓刑他还犯罪，或者在取保候审期间还偷东西，这让我们感觉到我们也反思了，因为未成年人来讲是宽严相济。

　　四、未成年人犯罪的处理方法和原则

　　主持人：我们也讲到宽严相济是可捕可不捕的不捕，可判可不判的也坚决不判，您又说了再犯的几率加大了，数量也变多了，这个是不是我们工作的一个反思或者是？

　　隗永贵：这是需要从几个层面来看的第一个层面来讲我自己也有过这种案子，这个孩子从16岁开始我曾经处理过他3次他最后依旧犯罪，到成年也犯罪，这是审判长说这是你放的结果，这个角度来讲可能是我们工作在工作不利或者说针对性不强，但是纳入一个更广阔的视野其实我觉得还是一个深层次的问题，深层次的问题是什么呢？我无意指责社会，我觉得这是社会环境的问题，未成年人犯罪来自于社会环境，我们改造他也是社会环境，我们宽松是因为未成年社会生理的特点还有国际公约通俗的做法，未成年人到社会当中改造是很重要的，监狱里的改造跟社会里的改造肯定不一样，改造过程当中社会的相关像刚才海检说的社会工作者还有相关的机构来理解他纳入他，他在监狱里受过处理之后再到社会肯定有心理的反差，你要是不接受就有对抗，正常人都一样你不接受我就走反面，就是这种心理作用深层次的原因是我们整个社会应当为这项工作，融入未成年工作做一些工作，我们态度是宽容的，我们对未成年整体的都宽容和理解，我们宽容态度能不能纳入我们一种宽容的做法，我们整个社会来讲，每个社会每个组织或者说每个部门都建立了这种容纳机构，只要是我关于未成年工作都坚决去做，我都努力工作，使这种真的宽到点上，使我们教育能教育到他的实处，从法庭或者是从看守所到社会来讲，让他感觉到没有更大的差距，而且让人感觉到我们是不排斥的，你只要走到我们之中来我们是欢迎你的，你错了我们是理解你的，给他纳入一个整个的环境来讲，我觉得这个环境可能使我们工作更好开展，省得我们孤军奋战，我们做任何工作都要纳入社会，孩子是人生成长的环节，能不能把我们环节纳入到整个社会当中去，这也是社会应当帮助我们未检处、少检处或者专业机构的做法。

　　主持人：实际上宽严相济的行政政策在我们司法是正常的一个方式，但是它也真正要形成一种文化的话，确实是需要靠全社会的力量去参与。

　　杨新娥：而且特别是对于未成年人犯罪，我们所说的对于未成年人犯罪要宽容不是纵容，有一个度的把握，在海检我们对未成年人作出不起诉的，基本上再犯的没有。我觉得有一个什么问题呢？刚才隗处说的特别有道理，治理未成年人犯罪实际上是整个社会大家一起来努力的一个系统工程，像海淀检察院提出4+1+N这个工作模式，就是有这样一个理念在里面。

　　主持人：具体是什么呢？

　　杨新娥：4是指的检察院四个职能，刚才已经讲过。1是专业的力量叫做社会工作者，因为社会工作者是一个专业，他介入到司法领域来就叫司法社工，我们1就是司法社工，我们是跟首都师范大学一个专业的社工机构叫“首都师范大学少年司法社会工作研究与服务中心”。我们跟他们来合作，我们对于每一个未成年人犯罪我们都会委托专职的具有国家社工师资格的一个社工来对他进行社会调查，包括对他进行帮助教育，包括要做一些我们诉前的考察工作，我觉得专业力量介入之后能够真正有效的帮助到这些小孩，能够真正的感化和挽救他，我们的“N”实际上指的就是政府社会各方的力量，因为现在包括公安、教委、民政，实际上大家都在做一些未成年人保护的工作，但是如果不把大家的力量整合起来的话，如果没有一个有效的合作的话，我们这个保护的效果肯定是有限的，所以我们这个4+1+N就是想营造一个能够真正的教育保护挽救这些未成年人的一个司法网络和一个社会网络，只有这样才能够真正的去帮助到这些小孩。

　　主持人：您刚才说的以我们专业的力量去介入进来，这个应该说是形成了一个多角度的跨部门的网络，筑起了我们未成年或者叫少年的司法的保障的网络。我想问的我们社工的介入，他是从什么阶段开始去介入的？以什么样的方式展开？

　　杨新娥：说到这想先说一下我们社工，因为一提到社工大家感觉是不是志愿者、社区工作者，50、60后，实际上我们这个社会工作者跟大家普通理解的是不太一样的，社会工作像我们医生、律师一样是一个职业，在国外或者在香港这个是很受大众认可的职业，我们合作的社工是跟他们已经是从09年合作了，到去年2010年真正成立少检处的时候，已经对50多名未成年人做了这些工作，感觉到效果非常好，所以在少检处成立的时候就把社工介入机制作为长效工作机制来做，也是由政府来买单的。因为我们少检处受理的案件是从公安提捕开始，公安一旦把未成年人案件提捕到少检处，那么我们立刻就会委托社工机构派出专职的社工来对这个小孩进行帮教，在检察院批准审批逮捕的期限一共是7天，还有两个是星期天，真正有效是5天工作日，在这5天之内，社工一般因为这个小孩会在看守所，社工就会有我们一个专职的工作人员跟他一起去到看守所跟这个小孩进行当面的访谈，这个工作在这5天之内一般是1-2次，从看守所回来之后社工还会跟他的家长或者同学包括社区，跟他有关系的这些人会有一些调查，会对他作出一个初步的评估，就看这个小孩犯罪的原因怎么样，他是不是一定要羁押在看守所，会有一个评估，我们在做决定的时候会有这个评估，最后作出批准逮捕或者不批准逮捕的决定，在批捕阶段就介入了。在审查起诉阶段一般我们审讯的审查是一到一个半月，如果这个人取保候审在外面的话可能时间会更长，或者说如果我们想对这个小孩认为可能会对他作出不起诉的处理，需要对他进行一段时间的考察的话，那可能时间又会更长一些，2-3个月，社工的工作频率一般会进行6-8次，会跟本人进行访谈，当然除了访谈，跟家长、周围的同学访谈之外还会有自己专业的方法，包括我的自画像，原生家庭或者人格测试，或者还有一些小组活动，会有他们很专业的方法，他们考察的是个人、家庭、社会这几个维度，通过多维度的考察一个支持来最终帮助这个小孩真正的有效的回归社会。

　　主持人：我们在决定这个案子是否批捕，另外是否决定去起诉的判断的过程中这个社会工作者给出的评估报告占有多大的分量？

　　杨新娥：我们在实际中发现社工提交的报告，实际上是我们办案的一个非常重要的参考，因为检察官以前没有社工的时候可能是检察官会去做一些了解，但是有了社工之后我们会发现，检察官了解的资料信息跟社工了解的是完全不是一个概念，他们会深入的了解这个小孩的成长经历、家庭背景一切的情况就会有非常详细的了解，而且他们也会有专业的评估，所以社工的报告实际上是我们办案一个非常重要的参考。

　　主持人：这里面还涉及到另外一个问题，它的调查报告，它的这种科学性包括严谨度和客观性是谁来去做保障？准确的去监督？

　　杨新娥：因为我们社工介入制度目前来讲还是海淀检察院的一项探索，当然这两年实践过来包括门头沟法院，北京市检察院第二分院，也先后跟首师大的社工机构签订了合作协议，这个就可以从另外一个侧面来讲，社工的工作包括它的专业性包括科学性，还是受到了大家的一个认可，我认为一个是检察官的评判，因为我们在处理案件的时候是把它这个报告作为一个参考，我们会对它的报告有一个评判，到底效果怎么样，可信不可信，另外一个是从当事人，这个小孩和他的家长的反映来看，这个效果是非常好的，很多家长都会或者送来锦旗或者说在过节的时候会给你发短信表示他的感谢，有的是他自己取得成绩以后，比如说我们一个小女孩，涉嫌抢劫的小女孩，她经过社工评估，检察官决定对她不予批准逮捕之后是取保候审重新回到学校，这个小孩用自己的行动证明了社工工作的科学性，她那一个学期考试每门在她们学校都是第一名的。

　　主持人：那也就是说经过社工去介入的这样一些未成年人，他在回归社会之后跟社会还是融合的比较好的，而且他很少会有再犯的事情发生对吗？

　　杨新娥：是这样的。

　　主持人：针对这样的模式隗检您有什么样的感受？

　　隗永贵：我的感受是海淀检察院在这方面确实做的比较深入细致，我们也不是孤立的系统，要纳入社会资源和科技力量，我们现在的办案水平是大家提升的很快，我们的设备，但是如何把它纳入社会资源，融入社会资源当中去，这是专业人员负责专业的过程有一个私密性，但是海淀检察院这个社工因为一直在深入思考，是非常让我耳目一新，真的纳入社会资源，这个人我刚才讲了一个孩子成长起来犯罪是从地表冒出来的一个结果，但是地表以下是什么我们一般不清楚，成长过程是不清楚的。但是让我们去做深入了解，第一是办案时限不行；第二角度视野不行；你的工具也不行，因为你了解之后还有分析判断的过程，有资料在你手中并不说明什么，真正通过这些资料挖掘一些东西，判断出一个结果甚至形成一种对策我觉得这是一个真正的社工的意义在那里，海淀做这个尝试我觉得是更好的利用社会资源，我觉得这是我们一个应当是一个非常创造性历史性的这种尝试，我们把社会资源、科技资源包括调研力量纳入到我们办案体系中为我们整个服务，因为大预防、大教育嘛，这个大的方面做工作。刚才你说怎么评价它的科学性，其实从我的角度来讲去替海淀这个工作说两句，社工跟他是随着办案而产生的，随着未成年犯罪各种案卷信息包括证人证言供述产生的，是一个看似是两项工作其实一体化以我们案件为核心的，案件反复大量的信息，不用你判断不用我判断，任何人都有直观的印象，社工根据这个会产生一些材料，就像糖加到奶里一样很快结合在一起了，因为有这个杯子的奶我们要做东西才融合在一起，互相检验的，这个案件是什么检验，反映出什么情况来讲必然反映出一些基本信息，我们只是检察官不可能深入去做，社工也不可能延伸到看守所做这个东西，恰恰在这个阶段我们做了，他做了我们给提供一个环境，我们像两个火车头一样动车组，动车头跟动车组结合在一块儿了，社工恰恰起到这么一个作用，可以延伸，可以拓展，可以深入，反正是形成了一个立体，是一个多维的，它的评价体系因为从案件就能反映出来，我们处理一个案件这个东西是综合判断的，而且不用去考虑他的严谨性、科学性，因为我们对案件负责任，这种东西是自然而然形成的，就像一个汽车一样，都在马路上走他检验过程是一种科学化的过程，这种科学化是在办案体系中实现的，是在社工这个专业组织这种思维和逻辑当中实现的，这个东西是一个很好的力量。

　　主持人：这里还有一个问题，刚才我们也说了，这个未成年人犯罪它的一些重要原因是因为家庭的这个功能的缺失，实际上我们现在社工的专业力量介入我们目前仅仅是限于跟未成年人的一个主体，就是他本人去进行访谈，进行调查，还是说也会介入到他的家庭去了解呢？

　　杨新娥：我刚才已经讲到了，社工关注的不仅仅是这个小孩，最终关注的是这个小孩怎么样良好的回归社会，如果这个小孩要良好的回归社会的话，他的家庭是一个非常重要的部分，所以社工在工作的时候他自然会关注到他的家庭，而且家庭也是一个他工作的很重要的内容，社工其实在开展工作的时候不仅仅是在帮我们做社会调查，考察评估，其实更重要的他们也有自己的一些特点，比如说他会做一些家长，我们可以暂且可以叫做家长课堂，他会跟家长有一些沟通，怎么样来建立一种良好的亲子关系，怎么营造非常健康良好的家庭氛围，他会跟家长会有沟通，另外他其实还会有其他的工作，包括他会在犯罪嫌疑人和被害人之间会搭起谅解和解的桥梁。

　　主持人：曾经也有过这样的例子。

　　杨新娥：我们前段时间也是开了和解的圆桌会议，也是参照国外包括澳大利亚、新西兰他们都有圆桌的会议。总之我认为社工的工作是关注到三个维度这个小孩个人还有一个就是他的家庭系统，另外就是整个大的社会支持系统，各个维度都要关注到。

　　主持人：这里我了解一个问题，香港包括西方的整个法律体系，包括它的一些工作中会发现，比如说是这个未成年人犯罪是有一支专业的力量，比如他们的检察，法院的队伍里面，会做一些更专业的事情，包括比如说真的出现了未成年人犯罪的案件的话，不会只针对这个未成年人本人，他会说是家长和父母看管不力，甚至会判刑等等一系列的东西，这个方面在我们这边是缺失的。

　　杨新娥：您说的特别有道理，我认为国外我们所看到的国外的少年司法跟国内的少年司法我认为最大的区别就是在专业力量和社会力量介入的这个方面，我们传统的我们国内的检查工作一般是检察院自己在做我们批捕，不批捕不起诉，都是内部在做一些工作，实际上我们现在少年司法的理论界包括时务界大家已经认识到一点，如果想做好未成年人犯罪的工作，真正的预防未成年人犯罪形成这种公检法司一条龙，大家都一起来做，这是非常重要的。不仅如此还要形成社会的一条龙，还要有相关的儿童保护和儿童福利体系，这样一个社会的体系来支撑，这样才能真正的去保护这些孩子。

　　主持人：包括海淀成立少检处也是奔着这个方向去走，一开始的时候也介绍了，成立了两个处专门负责这个事情，也是往专业化的方向尝试和探索对吗？

　　隗永贵：对，因为关于未成年每个社会和每个国家发展程度是不一样的，西方有少年法院，因为以法院为龙头，可能相关的衍生的都以少年法院为核心，其实我们国家也有一套体系，我们有关心下一代委员会，我们有未成年人保护委员会都是政府机关的，这些机关包括到乡镇里在我了解都有一套组织，这些组织我现在以我的感觉，我们假如没有达到国外的经济基础，那种物质基础，那种专业力量还有那种社会分工当中的明细，我们可以有我们的特点，我们是中国特色，我考虑过这个问题，我们也可以有我们的特点，我们的力量如何去整合，现在我们容易是各干各的，一个海淀社工做的其实完全可以借助一些，比如说我们关心下一代教育委员会，我们的青年教育协会，我们的未成年保护委员会，各区都有，各个乡镇都有，我们如何去把这个力量进行整合，如何让每个独立的个体变化一个组织，变成一个大团队，这是我们国家未成年将来可以思考的方向，假如说明年成立一个少年法院或少年检察院这个难度比较大，我们应该挖掘自身的东西，我们的国情我们已经有的是发挥到作用了，我们有的职能是不是在沉睡者没唤醒，因为据我了解，好多地区的未成年人保护委员会那个会一年都不开一次，我们好多做专门未成年人，我调查过，到外地出差，有这么一个名，假如我们有未成年人保护法，预防犯罪法，我们把这些法律都拿出来。

　　主持人：别再沉睡了。

　　隗永贵：都唤起来，不管是以检察院，以政法为龙头包括司法监狱为笼统，那么整合到整个社会资源包括政府的力量去做这个工作，该做的都做，该管的都管包括工商税务，二百米之外不可以有网吧，我们都完全形成一个合力，我觉得中国特色的未成年检察事业或者少年检察事业或者是法律事业，未成年应当是指日可待的，我关键还是觉得真的感觉到我们该发挥的职能没发挥出来，有些职能的过多的，在一定的程度上高处不胜寒，力量是有限的，做的越多，你才发现你该做的越多，走的越远发现路还很远，只有把整个社会力量发挥出来，让我们政府跟整个一体系，整个社会是一个预防未成年犯罪，教育未成年人成才的社会面貌出现的，这个工作就是中国特色的未成年保护事业。

　　主持人：其实今天访谈做的我也是特别的兴奋和感动，为什么呢？坐在我面前的两位检察官不是在就案说案了，我觉得更多的是作为一个像一个教育工作者这个角度去真正的关心我们未成年人的成长，关心我们下一代的未来，这里可能还有一个问题，我们网友也提出来了，我们现在借助第三方的专业力量去借助我们的司法工作，这样的话会不会影响我们司法的相对的独立性，包括会影响到我们司法工作的这种威严呢？

　　杨新娥：这个问题提的非常专业，我认为是这样的，如果是成年人的犯罪案件可能就不会有第三方力量的介入了，少年司法工作是有它的特殊性的因为它的对象就是一群孩子，是一群心智未成熟的，而且是有很大的可塑性的孩子，所以针对这些特殊的群体我们会有特殊的制度，在国外是有一套专门的未成年人的司法体系的，而在我们国家现在我们可能用的还是成年人的刑法，成年人的诉讼法，在我们国家各个地区的检察院大家都在探索，包括我们刚才提到的上海，上海已经表明了，社会力量和专业力量的介入是会更好的去促进少年检察工作的，第三方社会力量的介入对于我们司法的公正性、权威性不会有任何的影响，相反会更好的帮助我们更科学、更专业、更合理的妥善的处理一个少年犯罪案件。

　　主持人：因为这里是对于我们少年犯罪是有一个原则的，原则是并不以把你判刑送进监狱为主要目的，更多是以教育和感化，这是对于未成年人对于少年的一个出发点是吗？

　　杨新娥：是这样的，其实我还想讲一个小的例子，这个可能是我在做社工进入探索的时候遇到的一个例子，这个非常小的一个例子给我一个特别大的启发，这个案子实际上是一个大学生，他是在实习期间，因为他在公司做的非常好，他们老板召集所有的员工大家一块儿去吃饭，去KTV喝酒，在那个时候可能因为喝多酒了跟一个服务员发生了一些争执，然后打了服务员一拳造成了轻微伤害，他就是以寻衅滋事罪等一系列送我们这来审查起诉，社工进入之后就了解到一个情况，他发现这个小孩被取保候审出来之后这个小孩一天24小时，就只敢呆在宿舍哪都不敢去，一天只吃两顿饭都要叫外卖，这个对于检察官来说觉得很正常，在刑拘的时候在看守所关押的时候可能有一定的心理影响，但是社工看到这个之后认为这个小孩的社会化出现了问题，社工介入之后对他进行工作，一段时间以后社工跟我说这个小孩能够走出宿舍了，他敢去给他的同学送东西了，再过了一段时间社工又跟我反映说这个小孩又找到了一份工作能够重新出去工作了，这个很小的变化其实对于检察官来说可能不会关注太多，但是对于社工来说他们就觉得这个小孩又重新回到社会了，这个对于社工的工作价值最好的体现，他们认为他们工作的真正的意义就在此，其实我反过来想，我们检察官办理未成年人犯罪的案件，我们秉性的原则就是教育感化挽救，其实我们最终的目的就是为了让这些犯错的孩子能够良好的回归社会，而社工他们的工作真的就是关注在这一点，所以我感觉真的是社工的工作非常非常好，他能够真正帮助到孩子。

　　主持人：隗处有什么想法？我看您在听的过程中频频点头。

　　隗永贵：我感觉网友的关心，我也是感觉到挺开心的，网友担心的是想让我们更好的丰富发展未成年事业，包括法制事业，网友不必担心，刚才杨处长介绍的时候，包括主持人讲，我们是在介入，还是在体系范围之内去介入，我们是想让他丰富跟发展，不是革命，我们不是想革命把它推翻什么，这种介入是建立在可控范围内，任何独立都是相对的，不是绝对的独立，相对性是什么？对社会来讲是独立的，并不等于我们在社会之外，我们借助这些力量更想丰富发展我们，我们可能觉得我们的力量是有限的，但是这个整个的体系是没问题的，他只是我们丰富环节中的一部分，就像做禅一样，只是我们一种点化的作用，让我们更深度的去思考，为我们下一步工作打下的一个坚实的基础，更主要的是我们跟社会来讲，我们办案有的时候感觉到我们可能跟社会是脱节的，像刚才杨处长说的，这个孩子是什么情况只是通过表象，深入是什么得有一个力量告诉我们，唤醒我们或者提供资料，社工这种社会组织和社会力量，其实是帮助了我们更好的把这个案件办好，我们的力量是统一的，目标是一致的，体系是独立的。这个方面网友大可不必担心，只有介入的东西越多越科学，越有序，形成合力这是我们真正要琢磨的。

　　五、难忘的办案经历和未成年人隐私保护

　　主持人：这里想问您，能不能给我们讲一件在您办案的过程中对您印象特别深的一件事情，或者让您特别震惊的事情？有吗？

　　隗永贵：您这个震惊是指什么呢？

　　主持人：或者是觉得这件事情让你觉得很吃惊以前没有发生过，比如说刑事上从未有过的，包括犯罪主体和原因。

　　隗永贵：可以讲一个我办的一个案子，一个未成年人，因为我们杨处知道，成年人跟未成年人的案子，这个案件本身我不做过多的评价，听完之后您可以感觉在哪里，我办理一个道歉案件，一个务工人员到我们一个场子，他后来就是成年起诉的，到我这里他给我虚报了两岁，就是他刚满17，我问他为什么，说当时报错了，现在跟你说实话我的属性是什么，后来牵扯到成年跟未成年人，成年人的户口问题就不查了，但是从这个问题我一定要查就出差到四川广元地区，因为我们整个在大陆生活，为什么刚才说社工的重要性，我们了解的犯罪包括在这个犯罪环境是不一样的，我到四川广元地区，当时看了让我们非常震惊，这个孩子的家离火车站还要120公里，120公里是什么概念？没有公路，就是山路而且只能骑摩托车，当时我们就租了两个摩托车抱着案卷，到了之后已经夜里12点了，根据打车的人的指示去敲村子的门，这个村子夜色看着非常美，有水声，没有电，只能有照明的电，每个人都在山尖上，但是我感觉到他是在牛圈旁边，这个大队部非常简陋，因为得找这个孩子的家长和人，只能是口口传声，是什么意思，站在这个山头喊你没有任何工具而且距离非常远，就是口口传声，老百姓一听说来人了全村动员去做工作，第一比较团结，而且这种方式非常的朴素，一叫最后叫到了，所有人全叫了，大家非常认真的配合工作，大队部没有合适的桌子去，我只能趴在地上去写资料，而且那个小灯泡非常短，我们拿着手电一边照一边写，整个过程是传人，把人聚到一块儿需要两个小时，做完一个小时，当时的文字我觉得很少看过这么长的文字，特别大，我做的时候还穿着夏天，穿的也少，检察官不可能穿短袖或者长袖的汗衫，把我浑身叮的是包，做完是3点多了，经过我们取证来讲就是派出所报户过程当中，大队生报员把年写错了，也没核对，派出所也没核对后来判了缓刑了，这个环境让我感觉震撼那个孩子的成长环境是我们原来不知道的。还有一点我感觉未成年做的工作感觉都值得，最后判了缓刑了，假如成年了肯定要判就判了缓刑了，还有我们应当从他的角度理解他的犯罪，我们是否在打击犯罪的时候，我们是否给了他一份真正的关爱。

　　主持人：还有就是其实你看这个社会的一些阶层，尤其是最底层的一些犯罪，当我们指责在批评甚至在痛骂的时候有没有设身处地的想过他所处的环境可能他就会作出这样的选择来，我觉得这里会有一种各个阶层之间的相互的这种理解尊重。这里还有一个问题，对待未成年人犯罪，他的这种社会的监督是应该到一个什么样的程度，为什么会问这个问题，因为也是之前我的一些司法，比如说之前出过一件事情，在这里不重复了，这个孩子据说是未成年人，但是通过媒体的曝光就给他曝光出来了，在网上就引起了很多人的讨论，不管他犯了什么错误但是他是一个未成年人就应该对他进行保护，现在在我们现行的法律体系下对于未成年人的社会监督也好，媒体监督也好，公众监督也好是什么样的范畴？

　　杨新娥：我觉得您可能谈到了一个对于未成年人犯罪在媒体宣传过程中应该把握的一个度，前一段时间确实是有未成年人犯罪被媒体炒的特别热，其实这个案件应该在海淀辖区，我们处理的时候确实也有很多的思考，包括我们在处理案件的过程中也发现确实媒体报道方面存在很多的问题，其实我们国家未成年人保护法包括我们国家专门办理未成年人案件一些具体的规定也明确讲了，你在新闻媒体报道中是不可以把未成年人的姓名或者说图片，或者具体的一些资料暴露在社会公众之下的，这是有明确的规定的，但是可能有一些太受大家关注了，可能有的媒体就做的不太好，我们一般在工作中对于未成年人犯罪的宣传报道，我们基本上还是能够遵守这个原则，我们只是报道这样一个事情，挖掘他背后的犯罪原因，然后警示大家怎么能够不发生类似的犯罪，但是说有具体的不会出现具体的姓名，具体的资料，这是一种保护，这是有法律明确规定的。

　　主持人：包括我们社工在去进入的时候也要注意对于未成年人的隐私包括所在家庭的保护，对吧？

　　杨新娥：一方面社工会有自己的“社工伦理守则”，他们是有明确规定的，不只是未成年人，他所接触的案主接触的这些人跟他所说的每句话跟他透露的信息都有遵循的保护义务，这是他们的职业道德。

　　主持人：好的。因为我们时间所剩不多了，这边还了解到我们隗处的另外一项工作就是主编了一本叫做《未成年人法律问题百问》的书，这个书您是利用自己的业余时间去编写的吧？

　　隗永贵：对。

　　主持人：为什么会去编写这本书，确实是因为您对这项工作真的是无限的热爱包括敬畏吗？

　　隗永贵：因为通过在办案中发现，我们未成年人工作未成年人保护不成体系，现在我们的社会组织没发挥作用，但是我们很多法律大家不知道，而且法律很生硬，法律跟社会是怎么接洽的，或者法律跟社会通过这种法条的规定让我们引起注意是什么，反思是什么，这个过程当中就抽取了查验了我们全国所有关于未成年人的法律法规，根据每个问题进行了自问自答似的，答案都是法条，之后我有一个示意，就是我们办案的经验，让孩子家长看了之后能找一些档案，因为我们毕竟不是在这方面非常专业，但是我从教育的角度来讲通过让孩子看到《未成年人百问》找到一些答案和思索，像民法刑法那种是关联到一块的，是以办案为线索，其实主旨是想预防犯罪，让孩子了解法的，因为很多孩子是不了解的，或者不深入了解，不系统了解，不知道这种东西会带来什么效果，家长学校老师犯罪了也说犯罪，就行为说行为，通过这个法律问题百问让孩子跟社会看了之后让未成年人保护工作给一个系统化的概念，给一个全方位的概念，感觉到我们未成年的教育工作不仅是法律的事，更是社会的事。

　　六、结束语

　　主持人：今天谈了这么多谈到了检察院的工作，谈到了社会力量的介入，谈到了社会的责任，对于一个孩子的成长来说他的父母其实才是第一责任人，家庭才应该是他最先建立起这种对孩子的这种关爱、保护，包括这种法律意识等等相应的社会意识的这样一个第一道防线。最后我想也是请我们两位嘉宾再跟在线网友们说一些想说的心里话，比如说其实对于一个孩子他犯罪，他不是说一天就形成了，可能之前有无数的累计或者无数的积淀，比如说因为家长的不重视，家庭工作的缺失，实际上家庭应该去做什么，或者说他之前家庭做错了什么，或者是哪些东西还没有做到，实际上对于一个家庭来说应该承担什么样的责任？

　　杨新娥：其实我最想说的是孩子是家庭的，更是社会和国家的，我希望社会各界能够联起手来为孩子创造一个良好的生活环境，我也希望国家、政府能够真正承担起责任来，让孩子们有一个美好的未来！

　　主持人：谢谢您。

　　隗永贵：我就对家长们包括网友们，当家长的和未当家长的就提几条建议，跟孩子深入沟通方面提一个建议，应该保持一颗童趣、有一颗童真，还有童心，就是能够站在孩子的角度跟孩子沟通，另外在做孩子的日常工作、管理工作和日常法制工作当中要做到三个细，细节、细致和细心，把这个环节都紧紧相扣。对于家长的行为能不能做到三个一，每周给孩子做一顿早餐，每周陪孩子聊一个小时的天，每周陪孩子做一些家务活动，指导孩子做一个家务活动。为什么提出这些东西？我们其实一个社会的未来就是在孩子身上体验出来的，我们争了半天，为什么说是祖国的花朵，现在都感觉物质繁荣了，同时我们孩子的健康成长这个环境是不是成熟了，我自己认为还没有真正成熟，不论是家庭还是社会，家庭是社会的细胞，假如社会好了细胞不能出问题，而这个细胞最活跃的力量就是孩子，我也希望我们在物质繁荣的同时关注物质需求的同时关注孩子的心理需求，关注孩子的成长的过程中关注孩子的成才，让我们整个社会把我们的物质财富，我们的科研成果，还是我们对整个社会的这种文明的贡献体现到培养一代一代的人才的基础上，这样我们国家可能才有希望。

　　主持人：好的，谢谢，最后借用网友的一句话结束今天的访谈，这位网友说“关爱孩子的成长，关爱我们孩子的未来这个民族才会有希望”。好的，也谢谢今天我们两位嘉宾来作客我们的直播间，感谢网民们的关注，本期的访谈就到这里，再见！