解读《北京市审计条例》

傅辰林：屏幕前的网友朋友们：大家好，欢迎收看由首都之窗在线访谈节目，我是主持人傅辰林。
　　《北京市人民代表大会常务委员会关于修改〈北京市审计条例〉的决定》已由北京市第十六届人民代表大会常务委员会第六次会议于2023年11月24日通过，自公布之日起施行。那么为什么要对《北京市审计条例》进行修订？新修订的《北京市审计条例》有哪些特点与变化？今天我们演播室就邀请到了相关负责人为大家一起来解读《北京市审计条例》。您也可以通过首都之窗快手号以及首都之窗抖音号收看并参与本期话题讨论。
　　首先，我们来介绍一下本次做客我们直播栏目的嘉宾，他们分别是：
　　北京市审计局一级巡视员 郭彤
　　北京市人大常委会预算工作委员会主任 刘星
　　北京市司法局二级巡视员 王鸿剑
　　首先，欢迎三位做客我们的直播间。我们了解到，现行的《北京市审计条例》是2012年制定的，并且是在2017年进行的修改，这次在2023年再次进行修改。请嘉宾介绍一下此次《北京市审计条例》的修改背景。

郭彤：应当说2012年《北京市审计条例》颁布实施以来，推动北京审计工作法治化、规范化的发展，发挥了重要的作用，也为北京审计事业的法治发展起到了着力的推动。为更好地发挥审计的职责，规范北京市财政经济秩序起到了积极的有效的作用。这一点应该说当时的《条例》是非常好的。但是经过十多年的发展，特别是党的十八大以来，党中央对审计工作提出了一系列的要求，作出了一系列的改革部署。所以《北京市审计条例》在一些方面要通过修改党中央的决策部署，贯彻落实下来。比如说党的十九大、十九届三中全会作出了改革审计管理体制的部署，其中党中央成立审计委员会，实现党对审计工作的集中统一领导。这一点在过去的《条例》中就没有体现。
　　市委市政府这些年来对审计工作也作出了一系列的安排，这些安排也推动审计工作在国家治理体系和国家监督体系方面需要发挥更大的作用，这些部署和要求也要通过《条例》的修订来得到落实，使得党对审计工作的领导真正的落实到实处，也使得审计工作始终保持在党的领导下来进行开展。这是的《条例》修订最核心的要求和核心的条件。
　　第二方面，《审计法》也做了修订，《审计法》是2021年修订的，这次《审计法》是第二次修订。这个修订也是在党的领导方面，在一方面做了新的规定和新的要求。2012年的《条例》与《审计法》的规定还有一些矛盾和不一致的地方，这也需要我们对《条例》做进一步修订。
　　第三方面，北京审计工作发展的一些特殊的要求。这里面可以从三个方面来看。比如说《审计法》中有关的规定，因为它毕竟是管国家的审计事业，它有关的规定比较原则，需要结合北京的情况来进行细化，增强北京审计工作的可操作性。比如说，北京的审计工作应当说在这十多年来得到了长足的进步，也形成了一些比较有特色的工作机制和工作方法，比如说北京审计机关支持人大的检察监督方面形成了一系列机制，审计计划的制定、审计整改等等，谢谢都需要《条例》规划下来。经过四十年的审计工作的发展，今年是审计机关成立四十周年，四十年的发展，人们对审计工作规律的认识在不断深化。总书记在前段时间《求是》上发表了一篇重要文章，就讲到十九大以来党加强对审计工作的领导，使得对审计工作的规律的认识有了飞跃式的发展。我们也要把这些对审计工作规律性的认识通过《条例》来体现出来。这是这次《条例》修订三个方面的主要理由。

傅辰林：感谢您的介绍，为保障高质量立法，在本次《北京市审计条例》修改过程中开展了哪些工作呢？

刘星：我来回答这个问题。我们北京市人大的立法工作，包括北京市的立法工作一直始终坚持一个原则，就是党委领导、人大主导、政府依托、各方参与的科学立法的机制。在这个法律的立法过程中，刚才郭局说了是2021年10月份，全国人大常委会修改的《审计法》，就是上位法进行了相应的修改。我记得2022年的1月，在我们的大会上有十多个人大代表就提出来了修改《北京市审计条例》的议案，借着这个议案的办理，我们就首先把这项工作纳入了当年2022年的立法调研的项目，首先得是调研项目，然后再是立项论证，然后一般是二审或三审通过，它有一个很严格的法律流程。
　　那么在2022年，我们办理完这个议案之后，2023年我们列入了相应的立法计划。在这个过程中，我们觉得党的领导是如何体现的呢？就是在2023年2月份，我们去年年底列完这个计划之后，今年2月份市委审计委员会尹书记当时给我们提出来，审委会同意了我们《条例》修订的报告，同时提出要求，要按照程序抓紧推进我们的相关工作。在这个过程中，多次审计委员会，就是市委在重要的时间节点都听了相应的汇报，提出相应的要求。是在党的领导之下的。
　　在我们人大和政府这个层面，我觉得主要保障高质量的立法分两个阶段。第一个阶段，我们在开展的前期调研、前期论证阶段，这里面首先北京市人大立法有这样一个工作机制，叫做四方会商的工作机制。哪四方呢？包括人大两方、政府两方。人大是人大财经委预算工委，另外一方就是市人大法治办。政府里面就是审计局，还有司法局，一共四方组成立法领导小组。立法工作是一个日常的协调机制来推进日常工作的开展，比如说包括《条例》的必要性、可行性、修改思路、修改内容，包括可能在立法过程中还有一些争议的焦点、讨论的问题，都会在这个过程中进行充分研讨和讨论。
　　这里面有几个最后确定的重点，一个是我们这次修改虽然是以决定的方式，按道理决定不是太大的一种方式。但是我们通过简易化的修法方式，重要的是在修改的内容上，就是刚才郭局谈的，党对新时期审计工作的要求，如何提高审计工作的质效，同时立法要解决问题，还要推进改革。在这些重点的环节上都有很多的共识，这是在四方机制上。
　　第二，在立法的基础工作上，主要是审计局做。他们在立法研究做了将近两年这项工作，对于上位法《审计法》的修改条款，哪些与上位法不一致的地方，包括细化的完善路径，包括刚才谈到的北京的特点特色是哪些，要写进来。这些其实都是立法研究和立法调研做了很多的工作。这是政府部门方面，同时司法局在这个过程中有很多的相关专业性的立法技术上的指导这是第二。
　　第三，在人大这块充分听取各方面的意见。《北京市审计条例》主要对谁呢？一方面是审计机构要用，执法做审计的时候是要作为依据。其实更多的就是被审计单位，审计是主要对“三资”来审计的，国家的公共资金、国有资产、公共资源，主要是这些“三资”进行审计。使用和管理这些“三资”的就是财政局、发改委，包括规自委、国企，要充分征求他们的意见。另外一方面，北京人大今年结合主题教育去上海、浙江、重庆，都去广泛地向人家学习。同时，我们在调研过程中还要充分向社会征求意见，这里面有专家学者，还有特约审计员，我记得开了好几轮会征求意见，还放在咱们首都之窗网上，还要向社会征求意见。都是很充分。同时在这个立法过程中还有一点很重要，就是我们要跟上位法，比如说国家审计署在一些审计的要求上如何把握，我们跟全国人大法工委，跟人家了解一些法律条款的内容，怎么样去把握。所以在这些内容上我觉得在第一个调研阶段充分保障了我们有一些调研的聚焦，这是这个阶段。另外一个阶段，今年到了8月份以后，进入了实质性的立法过程，政府先过会，过完会之后交给大人，首先是财经委初审，9月底给常委会一审，我们委员提出了三方面的建议，包括绩效审计，包括审计相关的被审计单位的一些责任，提了一些很好的意见。11月22日，就是刚刚十六届人大常委会六次会议进行了二审，全票通过了《条例》。所以你刚才谈到的高质量的立法是贯彻了全过程，所以我们觉得在这里面既体现了政府工作的扎实，也体现了我们人大民主严谨的工作要求。

傅辰林：感谢您的介绍。通过您的介绍，我们感觉到我们在立法的前期准备包括中间修订的过程都做了非常多详细又扎实的工作，为更好地发挥审计监督的工作，保障党和国家工作大局起到了重要的里程碑式的意义，这也是相辅相成的，正因为我们做了这样扎实详尽的工作才能够达到这样一个好的结果、好的效果。
　　刚才我们也说到，及时修改《北京市审计条例》，是落实党中央对审计工作部署要求，与上位法保持一致，固化实践经验，推进审计机关依法行政，不断提升审计工作高质量发展的需要。接下来请嘉宾谈一谈此次《北京市审计条例》的修改有哪些特点？王局介绍一下。

王鸿剑：在这次《条例》的修改过程中，应该说我们几个部门坚持问题导向，立足首都的实际，对《条例》进行了全面细致系统的修改。修改特点有三个：
　　一是体现新的要求。根据党中央、市委对新时代审计工作新定位、新职能、新要求，明确了党对审计工作的领导，紧扣更好发挥审计监督作用，对强化监督合力、完善审计工作报告机制、增强内部审计监督等几个方面进行了修改完善，确保《条例》落实党中央、市委部署要求，符合审计工作实践需求。这是第一个特点。
　　二是体现依法立法。对标新修改的《审计法》的修改条款，在对健全审计监督机制、完善审计监督职责、优化审计监督手段、规范审计监督行为、强化审计查出问题整改等方面与《审计法》规定不一致的地方，结合本市实际情况进行了一致性的修改。这是第二个特点，依法立法。
　　三是体现首都特色。注重将本市审计工作的创新经验的成果予以固化和提炼，通过法定形式固定下来。特别是重点对监督协调机制、审计计划批准机制、专项审计调查机制、约谈机制、配合人大监督机制等内容进行了细化和补充，谢谢。

傅辰林：感谢您的介绍，刚才您提到《条例》修改根据党中央、市委对新时代审计工作新定位、新职能、新要求，进一步明确了党对审计工作的领导。能不能具体跟我们谈一谈《条例》的哪些具体条款是落实党对审计工作领导的内容呢？

郭彤：我先讲一讲。《条例》落实党对审计工作的领导，这是《条例》修订的一个核心。实际上我们这个《条例》，自始至终把贯彻和落实党对审计工作的领导作为一个主题放在这个过程中。我们在实践调研，包括对有关问题的研究方面做了很多深入的思考。在这个《条例》中，主要体现在这么几个方面。
　　第一，第二条增加了一款“本市依法实行审计监督制度。坚持中国共产党对审计工作的领导，构建集中统一、全面覆盖、权威高效的审计监督体系”，这样的表述，就是把党的领导作为这个《条例》总则的第二条，因为第一条是《条例》制定的依据。第二条实际上也就是《条例》实质内容的第一条，把党的领导突出出来了。
　　第九条也做了一些规定，主要是有两个，一个是审计项目计划要按照有关规定程序批准后执行。这个程序的批准，实际上就是过去的审计项目按照《审计法》或者是原来的《条例》，审计机关结合中央和市委市政府的一些工作重点制定项目计划，我们打开大门征求各方面的意见，形成一个计划的草案，向市政府提交，市政府来批准就行了。在这个《条例》中，我们把这个范围扩大了，按照有关规定来批准后执行，实际上就把党的领导内化为审计计划的批准过程当中。还有一条，北京市区审计机关审计项目计划批准后应当按照规定来上报。过去我们区的审计项目计划要报上级审计机关备案的，现在这个上报就不是一个简单的备案问题了，你要按照规定的程序来上报。上级审计机关可以对区的审计机关的审计项目计划提出要求。这也加强了上级审计机关对下级审计机关的领导，这个领导也是党的领导的一个体现。
　　第十八条的修改，讲审计结果的运用。在这方面提到审计结果要在有关领导干部的考核、任命、奖惩过程中加以运用，这是以前的《条例》没有提到的。不但是审计计划要体现党的领导，审计的结果运用也要服从和服务于党的领导。
　　当然还有其他方面，比如说推进审计监督与其他监督的有机贯通、相互协调形成协同合力，这也是党中央、市委一直要求的，我们也一直按照这个做，也在第七条中得到贯彻。这些形成一个有机贯通相互协调的机制，实际上就是要以党的监督为主导，各项监督有机贯通、相互协调，这就使我们在《条例》的方方面面都把党的领导充分的体现出来了。

傅辰林：感谢您的介绍。刚才提到《条例》的修改体现依法立法的原则，那么我们如何结合我市的实际与新《审计法》进行了一致性方面的修改？

王鸿剑：我来回答这个问题。从对标新《审计法》来讲，应该说从三个方面我们进行了细化和完善。
　　第一是健全审计工作机制。比如《条例》的第二十条完善了审计工作的报告机制，明确了审计工作报告的内容，比如说审计工作应当报告的是审计机关对预算执行、决算草案以及其他财政收支的审计情况。重点要报告对预算执行及其绩效的审计情况。还有依照法律法规的规定报告，对国有资源、国有资产的审计情况。比如说《条例》的第十九条完善审计结果报告机制, 要求审计机关对本级预算执行情况、决算草案以及其他财政收支情况进行审计监督, 向本级政府和上一级审计机关提出审计结果报告。这是第一个细化完善的地方，健全了审计工作机制。
　　第二是明确了审计监督范围，有几条。比如说，第八条第一款第（一）条明确对本级政府和部门及下级政府预算的执行情况、决算草案以及其他财政收支情况进行审计；第八条第一款第（三）条明确对其他关系国家利益和公共利益的重大公共工程项目的资金管理使用和建设运营情况进行审计；第八条第一款第（四）条明确对政府部门管理的其他公共资金的财务收支情况进行审计；第十二条要求被审计单位应当加强对内部审计工作的领导，同时明确了审计机关对被审计单位的内部审计工作进行业务指导和监督。这是第二方面的细化补充内容。
　　第三是明确审计机关权限。比如说，第三十条完善了提供资料的要求，规定被审计单位应当按照审计机关要求真实地提供与财政收支、财务收支以及相关业务有关的电子数据和计算机技术文档等资料；第二十八条增强了审计专业支撑，规定审计机关可以聘请与审计事项相关专业知识的人员参加审计工作；第十三条规定了审计机关的处理行为，规定对违反国家规定的财政收支、财务收支行为，应当给予处理、处罚的，审计机关在法定职权范围内作出审计决定；需要移送有关主管机关、单位处理、处罚的，审计机关应当依法移送。第二十二条进一步明确了审计结果涉及国家秘密、工作秘密、商业秘密、个人隐私和个人信息的，应当依据相关法律、法规的规定予以处理。谢谢。

傅辰林：感谢您的介绍，我们注意到这次的修改《北京市审计条例》删除了“绩效审计”这一表述，请郭局谈一下是出于什么样的考虑呢？

郭彤：你提这个问题非常的重要。绩效审计是我们2011年起草《北京市审计条例》的时候提出来的。当时应当说《北京市审计条例》规定了绩效审计的相关内容，是具有相当的超前性的，因为《审计法》当时经过两次修订都没有提到绩效审计。我们认为北京作为首都，作为国际一流的城市，在审计工作中也要走到前面。所以当时我们就提出来了绩效审计概念，也积极推动绩效审计的开展。
　　但是经过十多年的实践，我们体会到宪法赋予审计机关的职责是对财政财务收支真实合法效益的审计监督。真实合法效益是个整体，不能脱离开来。所以说我们在开展绩效审计的过程中，首先要解决财政财务收支的真实合法问题，真实性、合法性的问题。所以就感觉到如果说我们再提绩效审计，过分的强调项目的绩效，而对审计项目应当关注的真实合法就会产生一个误导，让审计员就对真实合法性没有那么关注，这就会产生割裂的真实合法效益的总体概念。这也是给我们人大律工委和地区的人员都反复座谈，大家也都认为单独的开展国际意义上的只关心绩效的审计，是不符合我们现在的国情的。所以说我们这次为了更好地引领大家开展审计工作，所以我们把绩效审计相关的提法和相关的要求都不再提了。这是我们北京审计工作对审计工作规律的认识，应该说在这一点上是得到体现的。
　　第二点，《审计法》三次修订，2021年修订之后，它也没有提出绩效审计这样的概念。所以说从我们的国情和实际出发，从与《审计法》保持一致的角度出发，我们认为不再提绩效审计更有助于推进审计工作行稳致远，踏踏实实的履行好主责主业，发挥好它的作用。虽然不提绩效审计了，但是并不意味着审计工作不关注绩效。
　　实际上这次《条例》的修订我们有4条8处提调了“绩效”，特别是在审计内容上，强调了绩效，比如在原来的政府项目审计中是没有绩效的，这次提到了绩效。特别是对像人大提交的审计工作报告中，提到了要重点报告绩效。这也是与《审计法》一致的。过去报告中是有绩效的内容，但不是那么突出。这次修定《条例》中就明确提出来工作报告中必须有关于绩效的内容，而且还要占相当的比例，至于说这个比例到底有多大，真实合法效益，这是要根据工作的要求和现实来逐步的安排这些比例。这也要服从于人大预算审查监督的需要，重点放在绩效上，我们的内容关于绩效的就要多一点。如果重点放在财政收支、财务收支的真实合法上，我们可能就解决预算管理和财务管理的基础问题上这方面就要报告的多一些。这就为我们审计机关更好地支持人大的监督也提供了一个很好的解决方案。应当说不是一个倒退，是一个对审计工作提出了更高的要求，要求审计工作更具有全面性、整体性和系统性。
　　这也是我们反复研究的一个内容，也是重点讨论的问题。

刘星：我也可以补充一句。其实过去，刚才说2012年当时的绩效审计只是在总则部分提出了一个这样的概念。但是这次我们取消并不是不重视绩效这个审计工作，或者叫人大关注的这块工作。因为老百姓很关注，花钱必有效，无效必问责，这是咱们经常说的话。那么在这次的修改《条例》里，其实我觉得在很多章节条款，我们的审计内容上面都强调了对某某某事项的使用管理的绩效情况进行审计，有这样的表述。我觉得在这一方面，由过去的一个概念变成了更加系统的在各个法律的内容上进行了反映，我觉得这是一个很重大的变化。
　　同时，我们作为人大监督来讲，我们也跟审计达成了一个共识，绩效里面有两个层次。一方面，大的绩效就是落实党中央、市委的重大决策部署。另外一个层面就是项目层面、政策层面，本身还有预算管理或绩效管理的逻辑，其实这个绩效的理念也加深了，所以我们在这些方式上都进一步深化和拓展了我们对绩效审计的一个概念，系统性的表述。

傅辰林：听了您二位的介绍，我们也感受到《条例》中每一个细小的修改其实都对我们的工作提出了更高质量的要求。您刚才说《审计法》是进一步明确审计和专项审计调查这两种审计方式，目前《北京市审计条例》也进一步规范了这两种方式的表述，那可否给我们介绍一下这两种方式有何不同？

郭彤：实际上审计事业的发展有40年的时间了，但是在这个过程中随着工作的开展，对规律性的把握，对审计的类型或者累计方式的认识也逐渐成熟。2021年《审计法》的修订就提出了“审计”和“专项审计调查”这两种审计方法。我们这次《条例》中也按照这种方式把它确定下来了，审计工作主要是通过两种方式来开展的，一种是“审计”，比如说经济责任审计、预算执行审计、某工程项目投资的审计，这种都是作为“审计”。第二种是“专项审计调查”，我们这里讲的是对公共资金、国有资产、国有资源，和与财政收支有关的事项以及中央和市委的重大政策决策部署的落实情况开展专项审计调查。它俩应该说是审计工作的两种形态。
　　我觉得可以从四个方面来理解。
　　第一，审计对象应当说往往是单一的，对某一个单位的预算执行的审计，对一个企业的财务收支的审计，这都是单一的单位。对领导干部的经济责任审计，这是个人，它的对象是确定的。对于专项审计来说，因为它是关于事项的审计、关于政策落实的审计，关于公共某一类公共资金的审计，这时候它会涉及到多个单位。比如说环保资金，针对大气污染防治专题进行审计的话，就不可能只审环保局，我们得看看财政资金的安排是否合理，环保工作的部署是不是得到全面的落实。这个落实既有环保局，还有经信委，还有一些企业，还有一些项目单位的推进。我们如果是关注环保资金的使用或者是大气污染治理工作的开展情况、政策落实情况，我们就会涉及到很多单位、很多个人。这是第一点不同。
　　第二，审计内容不同。审一个单位、审一个个人，他承担的范围都是有限的，都是一个周期的，比如一个年度的预算，或者是一个建设项目周期开展审计。对于一些事项，对于一系列重大计划实施的审计，我们这个周期可能就不是一个会计年度，不是一个领导干部的任期，不是这个含义。
　　第三，审议内容上的不同，前面是更侧重于财政财务收支，后面可能是更侧重于计划政策的落实。
　　第四，我个人也有体会，我们如果说把审计这种类型，是指狭义的审计，主要放在真实合法上，那么我们专项审计调查可能更关注的是绩效。我们推进一个重大政策、重大部署，我们要看这个部署的落实情况，要看他部署产生的预期效果是不是实现。比如说我们对特定群体的补贴或者特定单位的补贴，比如促进中小企业发展，或者稳定中小企业的经营，这是重大的政策，这里面会涉及到很多单位，涉及到中小企业的管理部门、涉及到财政部门、涉及到各个区、涉及到中小企业资金的使用。那么我们对他的审计，钱是不是到位，是不是维持中小企业的运行，推动了中小企业的发展，这可能是我们更关心的，我们要让更多的中小企业能够蓬勃发展起来，这也是我们对中小企业补贴或者补助的主要目的。所以说我们审计的重点可能就更关注后者，前面是真实合法，因为真实性、合法性我们要关心，在这个基础上我们可能会把审计的精力更好的放在绩效上。
　　审计是这样，无论是“审计”也好，还是“专项审计调查”，审计的资源永远是有限的，不可能真实合法效益兼顾，兼顾的同时也要根据不同的审计方式来抓重点，使我们能够体现审计的目标，和审计预期达到的效果。所以说我个人理解“审计”和“专项审计调查”这两种方式在这几方面的不同，使得我们可以更好的理解审计工作如何开展，每个项目应该关注什么东西，我觉得这是非常重要的概念。《审计法》的修订也好，还有《条例》的修订也好，实际上就是把过去长期困扰我们的一些概念更捋清楚。过去我们提到审计工作的发展不断在提有些新事物，有些新的事物是能够得到持续的，有些可能会发生一些变化。实际上归根到底审计就是关心真实合法效益，方式就是“审计”和“专项审计调查”，让大家能更清楚审计工作到底是怎么来干、关注什么、为什么干、怎么干。如果概念太多，就会让人产生混淆，不知怎么着手，就很难把他的审计工作重点抓住，抓稳和抓牢。

傅辰林：感谢您详细介绍。中央审计委员会强调，审计整改作为审计的下半篇文章，与审计揭示问题的上半篇文章同样重要，那么此次《北京市审计条例》对于审计整改相关内容是怎样调整呢？

郭彤：审计整改作为审计工作的下半篇文章，实际上它是审计工作的一个整体，我们审计发现问题是前提，审计整改是目的。审计发现的问题就是为了推动这些问题的整改，然后进一步规范我们的财政预算管理，单位的财务管理。所以说审计整改非常重要，习近平总书记在对审计工作作的一系列重要指示，他提出了一个很重要的工作，说审计工作要查病，治已病，防未病。治已病就是整改，防未病就是建立制度完善机制，使审计发现的问题不再发生，所以说审计整改是非常重要的。
　　这次《北京市审计条例》在整改部分应该说是修改最多的一条，虽然我们删了很多条，但是这一条的变化最大。为什么大呢？实际上对审计整改的重视，北京在审计整改上形成了一系列的比较完整的体系和机制，也体现了北京工作的重点。这部分的整改主要有三个方面：一是明确了各方面的责任，包括被审单位的主体责任，有关主管部门的督促责任，审计机关的跟踪检查责任。实际上审计整改这块还有，我们也把人大督促审计整改这个体制也纳入到这次修改中。人大通过各种方式对于整改发现的重要问题要进行跟踪，实际上是对被审单位审计查出问题整改监督，也是对我们审计工作的一个监督。像我们报告的这些重要问题，你们发现了，他整改的情况如何、他是不是能整改，这是非常重要的修订。同时，在体系建设的过程中我们也把增强审计整改工作的严肃性这个问题也推到日程上，我们在后边相关责任的追究中也规定了对拒不整改、虚假整改的行为依法依规追究相关的法律和具体责任。对于整改不到位的，我们下一步还会采取一些约谈、通报这些方式来推进整改。实际上我们这个《条例》在关于整改这几条的规定中，对于推动北京市审计整改工作的制度化、规范化会起到一个很好的作用。让大家都明白和认识审计整改后半篇文章是要做好的，不然的话审计发现问题的前半篇文章就没有什么效果了。前半篇文章后半篇文章同样重要。

傅辰林：感谢您为我们做出了解答。您刚才也提到了审计部门和市人大的通力合作。近年来，围绕强化审计整改监督合力，市人大与审计部门通力协作，本次修改中将哪些做法写入了条例？刘主任给我们介绍一下。

刘星：好的，刚才郭局谈到了审计的监督，包括我们人大的监督，其实都是党的整体监督体系下的各司其责的形式。其目的就是要把党中央的决策部署贯彻落实好，把老百姓的钱要花好用好，把国有的资金资产资源管好用好看好，就是这样的目的。
　　在这个逻辑里面，我们人大的法定职责如何跟审计衔接呢？我们有两个法定场景来衔接。一个就是法律规定审计部门要对上一年的预算执行进行审计，大家都知道，人大大会的时候批预算，半年的时候我们要批决算，半年的时候就是人大常委会要履职批决算。这时候人大就要听取和审议政府关于上一年度的预算执行和其他财政收支的工作报告，是支撑我们来审批市级上一年决算做法定支撑的，这是一个法律场景。第二个，审了很多问题，其实我们人大很关注这些问题改没改、改的怎么样、效果如何，这个逻辑下从党中央，包括《审计法》也设定了审计整改的情况，向人大常委会要报告的制度。这个时间安排就是每年的11月份，我们近期刚刚听完相应的审计整改工作的情况报告。
　　在这个过程中，我们北京人大，包括跟北京的审计部门，刚才说到了形成了非常有特色的审计监督合力。怎么体现的呢？审计整改，政府要布置审计整改的工作。我们人大肯定不能亲自上，把所有的相关部门也要监督一遍，我们选择的是法律所规定的，是重点部门和重点问题的整改。我们要挑出重点的事项和重点的部门进行跟踪监督，我们就形成了共同参与的过程，他那边牵头推动全市的审计整改工作，我们人大常委会设计出来对重点部门整改情况的跟踪监督，我们叫“双参与”的机制。
　　那么审计整改到每一个阶段的时候，比如说财经委员会要对重点整改部门，包括你的重点整改事项进行专题审议，问问你这些部门，这时候就不是审计来重点说，就是花不好钱的那些部门你来说说，你怎么进行整改的，整改现在达到什么情况，效果如何。这是我们财经委员会的初审。在这个过程中，我们要问的很多政府的问题也不是凭空而来的，我们市常委会要制定相应的审计整改的跟踪监督方案，我们相关的专委会要参与，我们市区人大还要进行联动，我们叫做横向协同、纵向联动，共同推进全市一盘棋的整改任务的完成。在这个过程中，我们的人大常委相关专委会的委员、人大代表都是充分参与的过程，来看这个整改的情况。
　　到了11月份的常委会上，这几年我们又采取了一些法律法规，尤其是监督法所赋予我们人大的一些监督手段。比如说专题询问，我们要对整改情况进行专题询问，还有相应的整改满意不满意，我们还探索了满意度的测评，这都是我们提出来的相应的要求。这些内容都写进了我们的《条例》里面，形成了这种固化的好的机制。
　　接下来还有，刚才郭局说如何进一步形成合力，人大我们是要监督预算的，现在这个时间节点我们正在审查北京市2024年的政府预算、部门预算，就是审计整改的接力棒交到我们手里之后，我们继续看看整改事项改没改、改的如何，我们在审查部门预算的时候，审查政府预算里面我们要推动这些问题在编制预算过程中要改彻底，然后要改的有效果。所以我们的合力是一个滚动推动的，是在这个体系下不断完善的，它最终的目的推动的是审计整改的长效机制的建立，它达到的目标是改进政府的预算管理制度，体制机制上的深层次的问题我们要让他改进，提升的是我们的治理能力和治理水平的提高。这是我们的重点。在这个过程中都要把党中央、市委的决策部署贯彻进来，所以我们就形成了这样的一种合力的模式，也是把我们北京有效的经验和做法都写在了这次的《条例》里面。

郭彤：应该说人大参与审计发现问题的整改的监督确实对推动审计整改工作起到了非常重要的、积极的作用。因为审计整改问题的发现是一个方面，有的问题整改的难度也很大。人大进行的专项监督提高了我们审计机关跟踪审计整改的权威性，实际上也把我们审计工作整改的重要性得到了提升，人大就更重视了。说人大都过来监督了，你如果改不好，你报下一个预算的时候，这个问题是不是得到有效解决啊？你解决不了人大就会在这方面提出询问。可以不批，这是有证据的。

刘星：意见都可以承接过来。还可以举一个特别生动的例子，审计整改肯定也有立整立改的事项，同时还有很多长期要改的事项。今年我们就和审计部门一起配合，我们做了一个回头看。过去好几年整改，不容易整改的问题，我们进行了回头看。再看看你到底改没改到位，审计局结合主题教育也做了一个集体清零的工作，我们又一次的对一些长期难改的事项再次进行合作，一起推动这些深层次的体制机制的问题解决。我们明天还要继续去对一个问题，土地批而未供的问题进行调研，要提出更高质量的意见和建议，推动制度的完善。

傅辰林：可以看得出来我们的改革工作永远是在路上。也可以感受到咱们人大监督和审计监督形成的合理能够更好地来解决我们后续整改这方面的问题。我们也是能够通过这样的方式做好审计工作，让我们更进一步坚定我们的法治基础。
　　政府投资审计是依法规范政府投资行为，推动经济社会高质量发展的重要手段，请问郭局《北京市审计条例》此次修改对于政府投资审计部分是如何调整的？

郭彤：这次《条例》的修订，政府投资方面规定的修改也是我们一个重头。结果表现为我们主要是“修一删二”，修了第十一条，删去了第二十一条和第二十三条。
　　主要有几方面的考虑。第一是我们投资方面的审计主要是关于政府投资和以政府投资为主的投资，来看这些投资项目的落实落地建设情况，为了更好地推动政府投资的建设，我们也增加了审计对政府投资管理过程的一些介入，这也是当时时代的要求。现在特别是我们对审计工作规律性的认识和把握进一步深入，我们也感觉到：第一，我们的投资审计方面的领域在那儿，所以我们这次修订版除了规定了政府投资和政府投资为主的建设项目进行审计之外，我们还对关系国家利益和公共利益的重大的公共工程项目开展审计。这句话是什么意思呢？我们现在很多的公共项目，过去都是政府投资的，现在随着投资体制的改革有些采取PPP的方式，或者采取什么方式来进行建设。这时候我们就把具有影响公共利益的，或者关系到国家利益的、关系到公共利益的，外部性强的这些项目，又是非政府投资的项目也纳入我们的监督范围。应该这些项目正因为叫公共工程项目，不管是谁投资的，落脚点和最后的责任恐怕还得是政府。这是审计范围的拓展。再一个是审计内容，我们把投资的审计贯穿到政府投资的各个环节，包括资金的筹集、工程的建设、工程投资的成本，特别是政府投资这些项目的运营绩效，纳入到我们的审计内容中。这一点也非常重要，因为政府投资项目一般都是资金比较大，它影响周期长。如果是对它的绩效关注不够的话，就会造成一些低效，甚至无效的项目。所以说对政府投资和公共工程项目的绩效方面的关注，也是我们这次审计的重点。
　　去掉的两个，我们也感觉到过去我们是想把审计参与工程建设管理过程中去，为政府更好地节约资金。但是现在我们更体会到，特别是全国人大法工委对地方法律中以审计结果作为审计政府投资建设项目竣工结算依据有关规程的研究意见也提醒我们，我们审计作为独立行使监督权的机构，我们的审计不应该更多的介入到项目的管理过程，我们监督的对象，不是项目的施工单位，我们要关注项目的立项单位，项目的审批单位，项目的建设单位，使得我们整个政府建设项目的管理责任更加落实。这样政府投资项目和公共工程项目管理的水平就会提高，规范性就会增强，这是我们这次修一删二，改的比较大的，也可能是大家理解起来可能会是一个难点的地方。我想无论是我们审计机关也好，还是我们承担政府投资项目的这些主管单位、建设单位、施工单位，都把刚才提到的人大常委会的法工委研究意见认真学习学习，在那里来明确审计机关的责任和相关主管单位、建设单位、施工单位的责任，他说的很清楚。

傅辰林：好，感谢您给我们的解答。刚才几位嘉宾对于《条例》修改的背景、过程、内容等方面都做了介绍。我注意到《条例》在法律责任这一章也做了修改，违反条例规定要如何追责呢？请王局解答一下。

王鸿剑：好，我来回答这个问题。主要有这么几个方面。
　　第一，《条例》的第二十七条规定了审计人员的禁止行为，如果说接受了被审计单位的馈赠、报酬、福利待遇；在被审计单位报销费用；参加被审计单位安排并支付费用的宴请、娱乐、旅游、出访等活动；在被审计单位为自己、亲友或者其他人谋取私利；以及可能影响审计工作客观、公正的行为，等等这些都是禁止的行为。同时第三十三条规定了，如果审计人员违反了规定依法给予处分；构成犯罪的，依法追究刑事责任。
　　第二，《条例》第二十八条对审计机关聘请的参加审计工作的专业人员作出规定，要求其应当遵守审计法律法规、职业准则和工作纪律，恪守职业道德，接受审计机关的领导和监督。第三十四条规定审计机关聘请的专业人员如违反第二十八条规定，由有关主管机关、单位依法追究责任；构成犯罪的，依法追究刑事责任。
　　第三，《条例》第三十一条规定审计机关在审计过程中，有权就审计事项的相关问题向有关单位和个人进行调查，获取审计证据。有关单位和个人应当如实向审计机关反映情况，对所提供资料的真实性和完整性负责。第三十五条规定，如果单位和个人违反上述的规定，或者拒绝提供的，或者说提供一个真实性或者完整性不够的材料，由审计机关责令改正，可以通报批评、给予警告等等处罚。
　　此外，《条例》第三十六条规定对于威胁、打击报复审计人员的，依法给予处分。如果他们违反了治安管理的规定，由公安机关依法给予治安管理处罚。构成犯罪的，依法追究刑事责任。
　　这就是法律责任这块的内容，谢谢。

傅辰林：感谢您的介绍，最后围绕《条例》修改之后的宣传落实，大家还有没有想说的？而且今天刚好也是宪法日，我们知道在宪法当中是有两条对于审计机关的设置和审计监督的地位都做出了规定，足以见得党和国家对于审计工作的重视，三位有没有想跟大家说的呢？

刘星：我觉得北京市《北京市审计条例》的修订，其实是我们北京审计事业的一个重要的里程碑。今年是审计机关成立40周年，其实它是跟八二宪法基本上同步构建起来的我们国家的现代治理的审计制度，它是一个国家治理体系的重要组成部分，也是我们党的领导下，党的监督体系的重要组成部分。所以我们觉得这项工作接下来主要就要宣贯，站在我们人大的角度有几个期望。一是我们特别希望审计机关借助这次《条例》的修订，作为一个非常重要的工作契机，在全市各级审计机关广大的审计干部中掀起学法用法的热潮。我知道审计部门现在正在制定明年的很多培训计划、培训工作，把这项工作纳进我们全年的培训计划和工作里面。同时，审计，尤其是被审计单位我觉得更要学好这部法律，因为他们是管理国家的公共资产资源资金的主体部门，他们应该在现在编明年的预算，在制定明年的重要的工作计划，落实重要的工作任务过程中要把刚才提到的合规、绩效，这样重要的一些要求体现在这个工作中。现在很多的政府行政事业单位、国有企业都建立了内审机构，我觉得能不能内审机构也牵牵头，把我们这项工作作为他们这些机关明年学习培训的一个很重要的工作。
　　同时，人大也表一个态，因为我们人大是依法监督的。我们也在制定明年的代表的培训工作，我们的财经委的委员、我们的代表，明年的包括会前学法都已经把学习新修订的《北京市审计条例》纳入到了我们的初步计划过程中。
　　同时，也非常感谢这次首都之窗的直播活动，因为审计在很多老百姓感觉是比较专业、比较遥远的，但是其实我觉得让更多的公众老百姓知道这样的法律，提高这项法律的知晓度，取之于民、用之于民，老百姓的财富、税收花好用好，如果出了问题我们要加强整改，让更多的资产资源资金为老百姓的利益保障好，我觉得也要发挥社会的监督责任，要了解，这些我们跟审计、跟预算有关的很多内容，这样形成一个非常好的氛围，使我们这部法律贯彻好、落实好。
　　我就提这些建议。

傅辰林：其实就像您说的，也是通过我们今天这次直播的机会让大家更好地能够了解我们的审计工作，就像刚才节目中说的其实不仅是人大监督和审计监督形成合力，如果说今后我们的社会能够全社会形成这样一个合力的话，一定能够更好地来完成我们的审计监督的工作。

刘星：是，相关法律就规定了，人大监督、审计监督、司法监督、财会监督、统计监督、社会监督，有好多的监督方式，这就是我们党整体的监督体系的构建。

傅辰林：郭局也和大家分享一下。

郭彤：非常感谢首都之窗给我们提供这样的机会。审计工作主要是对公共资金、国有资产、国有资源和领导干部的，平时跟日常的老百姓关系度并不大，所以说在社会面上怎么去理解认识审计工作也是非常重要的，首都之窗给我们提供这样的机会，使我们能够面对面的跟社会公众和北京市民来进行沟通交流、宣传介绍，既宣传介绍了我们的《条例》修订，实际上更核心的还介绍了我们的审计制度，像刚才主持人讲的，是八二宪法规定的一项重要的制度。我记得很清楚，八二宪法是138条，关于审计的条款就有两条。但是这两条就意味着占七十分之一。所以说审计监督制度是一项非常重要的政治制度，它不仅关系到我们使用公共资金、使用国有资产、管理国有资源的这些单位，也涉及到我们每一位百姓、每一位公民、涉及到每一个单位。所以北京的审计制度是这样的，《北京市审计条例》也不是审计机关的条例，它也是我们首都城市治理体系中的一个重要的基础性条例，一项制度。我们也希望我们审计机关一定要从讲政治的高度，从宪法的高度，今天是宪法日，从宪法的高度来理解和认识审计，来认真学习和体会这个《条例》。
　　我的感觉是这样，任何法律法规靠一次解读、一次讲解、一次阅读、一次学习是不够的。法律的条数不多，但是每一条都有它自身的内在逻辑，这个逻辑往往要通过不断地实践、反复地思索、经常地学习，才能够学得深、悟得透，才会用得好。所以对于我们审计机关的干部，要把学习《审计法》、学习《条例》，作为一个经常的必学课，持续不断地学习。既要边用边学，用到哪条学哪条，又要领悟，系统的学，把这一条与总则能够联系起来，这样加深对审计工作自身的理解，不断地加深队审计工作规律性的认识。40年，对于审计工作来说，应当说作为国家的重要政治制度，40年的时间不是一个很漫长的时间，审计工作还是在不断发展，所以需要我们学好《审计法》、学好《北京市审计条例》，推动北京工作不断地适应北京城市发展、城市治理的环境。能够更好地响应党中央、市委对审计工作提出的各项要求。

傅辰林：感谢您的分享，其实就像您说的不光是审计工作人员要不断地学习、不断地提炼去思考，其实我们每一个公民都应该不断地来学习，我觉得只有当法治观念深入到每一位公民的心的时候，咱们的法治社会的基础才能变得更加的夯实。最后王局和大家分享一下。

王鸿剑：我没什么可说的，刚才两位领导说的很全面了。我没什么新的可说了，非常感谢首都之窗，谢谢。

傅辰林：好，再次感谢三位嘉宾做客我们的节目，同时也感谢各位屏幕前观众朋友们的守候，今天的节目到这里就结束了，我们下次再见。