市园林绿化局：森林体验教育

　　主持人：各位观众大家好，欢迎收看首都之窗在线访谈节目。其实随着社会经济发展，人们对于森林的认识从最初的原始崇拜，资源掠夺和资源获取，逐渐向审美自然和体验文化的方向发展。大家对森林的回归渴望越来越强烈了。您是否知道有一个词叫做森林教育体验，如果不知道的话也没有关系，接下来的一个小时时间里会介绍相关工作。首先认识一下今天在座的两位嘉宾：北京市林业碳汇工作办公室(国际合作办)主任周彩贤，欢迎您。
　　周彩贤：大家下午好。
　　主持人：台湾台中教育大学教授吴忠宏，欢迎您。
　　吴忠宏：大家好。
　　主持人：欢迎和感谢两位嘉宾的到来。说到对森林资源的保护、开发、利用，大家熟悉的是封山育林，森林的氧吧疗养，但对森林体验教育，我之前没有听说过，是不是一开始的时候也给大家做一个名词解释，什么叫做森林体验教育，它和森林的关系又是什么样的，怎么把这两者能结合起来？
　　周彩贤：森林体验教育在国际上不算新词，但是我们国家或者是北京，也是近几年引进并且才发展起来的。它最早应该是由德国的森林基金会于1986年左右提出来的，1986年左右提出来的。它的意思是什么呢？就是倡导人们进入森林，通过森林的自然环境和景观，让人打开五感：视觉、听觉、味觉、触觉、嗅觉，通过全方位感受森林以后，激发他对森林的喜欢，激发他自觉保护森林，爱护森林，爱护环境的一种方式。
　　其实森林体验教育理念现在在北京的引进并逐渐的引进来发展过程中的话，其实我们是提出了两个概念。一是让老百姓进入森林感知森林给人带来的美好，感受森林的文化，激发人保护森林的意识。另一方面，其实我们是以森林环境为平台，给中小学生和亲子家庭提供了学习知识，锻炼身体，感悟人生的平台。
　　大概是这样的概念。
　　主持人：听着森林体验教育感觉有点跨界，但实际上，它是人与自然和谐相处的概念。
　　周彩贤：对，最终的目的是让老百姓，亲子家庭，中小学生通过体验以后，达到人与自然和谐相处的目的，这是我们最终的目的。
　　主持人：森林体验教育对于整个森林的多功能的拓展有什么样的推动作用，是什么样的关系？
　　周彩贤：这个问题非常好。过去讲的森林，我们一般分三个阶段。第一阶段是原始社会，封建社会的时候，人们对森林更多的是提供庇护和食品来源。工业社会以后，大量的建设，人们开始从从对森林中大量的砍伐来满足需求需要的量很大，木材是一个主要的来源。，随着现在人类的逐渐的发展，过度到现在的文明社会以后，人们觉得自然非常重要，对人们开始崇尚的生活，精神方面的生活非常重要的时候，我们把森林的这个功能已经从提供物质来源，提供庇护场所，提供简单木材来源发展到享受森林，利用森林给我们更高层次的需求。森林体验教育其实就是近几年来对森林环境的多功能的挖掘之后的另外一个功能的挖掘。比如以前北京的森林功能定位是防尘防风沙、土固沙，水源涵养，净化空气，甚至是降噪、节截尘等这方面的，。近两年来的话，我们对开始了对森林的功能的深层次挖掘，比如是森林体验、教育、疗养等，并且都逐渐被社会公众认可，北京这几年我们也注重在这这些方面着重加大了工作力度。
　　主持人：您这么说，让我感受到大自然对人类的赠与赠予是多么丰富，比如您之前说的防风固沙等等，这些是最基本的生存需求。现在更多的是提升到心灵上的享受，或者是健康的享受，我们有什么理由不好好保护森林，热爱森林呢，是吧。
　　周彩贤：对。
　　主持人：说到这儿，我还想向您请教一个问题，国家和北京层面有那些哪些政策支持我们森林体验教育？虽然您的介绍中，我们这个森林体验教育并不是特别新的词，但是我觉得这项工作开展并不是有特别长的时间。
　　周彩贤：对。
　　主持人：所以有哪些政策支持它，是什么样的背景下推动工作的？
　　周彩贤：好的。从森林体验教育这个角度来说，真正的就是说，就森林体验教育这个词专门出政策和文件的话，我们目前比较少，也是有。但是我们更多的是依托国家大的方针政策，比如说十八大提出的生态文明建设。在生态文明建设当中，我们有很多的关于对自然的这种顺应自然，保护自然的理念。从在这个理念的推动当中，我们发展森林体验教育。另外一个就是国家中央的这种1号文件，关于农村发展的文件里面，对我们的家庭农场，休闲观光的这方面也有一些规定。在这些规定当中，我们也是把林业放在作大农业中看，然后也是当作做一些森林体验教育的背景来看。从国家的行业层面看，国家林业局去年年底出台了关于加强全国森林体验和森林康养的通知和的意见，这是行业的明确的指向性文件。从北京市来说，我们主要还是在这种这些国家的大政策环境背景下，北京市在落实生态文明建设的背景下来挖掘这些东西森林体验教育的依据，目前还没有正规的文件出台。但是，北京市的教委对这个中小学生的这个，每年在户外上课的这个时长有规定。，那么户外上课的话，其中有一大部分与森林和自然环境是有关系的。我们也依托这个文件和北京教委做一些工作。
　　主持人：我们也会努力的去推动，比如说这个事情能够对它专门形成一个专门的文件？
　　周彩贤：会的。在未来五年或者是更长时间，我们会逐渐完善形成一些相关的意见或者是一些政策，或者是文件出台。
　　主持人：听您这样的介绍，这条路确实是我们开展的还是比较年轻的。
　　周彩贤：是的。
　　主持人：这方面我也想请教一下吴教授，不知道在台湾，对推动环境教育方面有什么相关政策规定，能不能给大家分享一下？
　　吴忠宏：好的，谢谢主持人。刚才咱们周主任她分享的，这个内容我经过思考，大概咱们这儿所谓的森林体验教育，在我们那儿事实上叫自然体验的活动。如果要冠上教育这个词，我们大概称为环境教育，基本上是一个在环境当中所进行的活动。或者是说，为了环境所去进行的这样一个教育的活动。我们通常学环境教育的人有一个叫做Education for environmental，就是为了这个环境，我们做这样的一个教育。或者是Education in the eovironmental，就是在这个环境环境当中里面，我们来进行教育。最后一个就是Education about the eovironmental，就是我们讲解一些关于环境的这些教育活动。
　　环境教育在台湾的推广，事实上从1993年我们就开始尝试要去“立法”。我们从一些历史文件，学术的一些文章中，我们可以知道，从1970年代开始，美国就开始环境教育的风潮，就从那个地方开始进行，经过了这么多年，许许多多国家也针对环境教育开始做“立法”的工作。台湾也有一些关心环境教育的这些学者们，从1993年开始尝试要去“立法”。但是，面临很多的挫折，像刚才周主任提到的，一般的民众可能不是很理解环境教育的内涵，或者是一些咱们政府官员对于环境教育“立法”的急迫性或者是它的这个重要性还没有体会到。经过17年来的努力，也经过不同的政党在这个过程当中里面，后来一直到了2010年，我们《“环境教育法》”在立法院里面通过，接着(台湾地区领导人)也公告了这样子的事情。经过一年，2011年的6月5号那一天正式实施《“环境教育法》”。为什么选6月5号？如果可以去查一下，6月5号那一天刚好是礼拜六，基本上政府机关是不上班的，但是我们选择那一天，在政府的这公报上面，因为那一天是“世界环境日”，也是表达政府对于环境的重要给予相当大的这样一个支持，所以选择那一天“世界环境日”来成为我们正式实施环境教育的这样子的一个立法的起头日。整个这个过程当中，到目前为止，大概五年已经过去了，我想对于整个台湾一般的民众包括政府机关对环境教育的落实，或多或少都已经经历过，而且也体会到它的重要性。我想很多事情，很多政策的推动，包括刚才周主任所提到的文件的出台，我想这个都需要时间不断的去这个琢磨，形成共识。那未来在推动上的话，就会比较顺利。
　　主持人：也就是实际上台湾对环境教育是有一部立法的，来作为一个总体的支撑。
　　吴忠宏：有一个《环境教育法》。
　　主持人：尽管这个法经过了十几年才出来，但还是出台了。
　　吴忠宏：是。
　　主持人：所以对于环境教育的推动，其实有一个很大的法律保障。
　　吴忠宏：对。基本上站在政府机关来讲，就是凡事都有所本，以我所认知的这个公务人员，他都必须要依法行政。现在有《“环境教育法》”，就必须依这个“法”里面的规范去落实和实践。这样子的力道比一般我们身为学者专家在不断的宣导，它的力量要来得大。
　　主持人：谢谢。其实参照台湾走过的这个历程，我们也是希望北京能够尽快有这样的一个规格比较高的不管是立法也好，还是文件也好，能推动整个事情的进展，相信我们也会共同努力做这个事情。接下来说一说我们北京发展森林体验教育的一个基础怎么样，比如包括我们的森林资源也好，包括我们的民众基础也好，包括我们专家学者的态度也好，总之我们是在什么点上来起步的？
　　周彩贤：好的。森林体验教育的基础这一块，现在逐渐在成熟。作为一个森林体验教育，其实我们在过去工作了六年多，不断积累，总结了几块东西。比如首先要有森林资源。，第二需要有人。，第三，我们可能需要有一系列的自然教育的课程，还是一些相对的方式方法等等这方面。
　　那么准确来说，从2009年开始提出了森林体验教育，到现在应该走过了七个年头了，在这个发展当中，我们感觉，基础是逐渐的变好的。就比如我们的森林资源。我们，现在的森林资源面积很大，已经有108万公顷了，森林覆盖率达到41.6%，但不是所有的地方都能够开展教育，因为有的基础还不够。比如道路系统，人进入还不方便，总体来说森林覆盖率达到41.6%，面积很大了。现在我们目前开展体验教育这个地方，主要是在城市公园，森林公园，自然保护区，因为这些地方相对来说基础设施比较好一点。所以，我们人进去的话，容易到达，而且自然环境各方面也更优美一点。那现在这些场所，大概我们统计了一下，应该达到了将近400多个，就是说自然保护区，森林公园，还有一些所谓的城市公园总计达到这么多。所以从森林资源这方面应该是没问题。
　　从自然讲解师这一块来说的话，目前还叫自然讲解员，因为据说叫“师”的话还需要一个资质认定。从2012年开始，通过中韩合作项目，在北京选了6个人员，去了韩国培训了35天。这35天培训回来的人员，相当是我们自然讲解员的火种，回来以后他们基本上对自然讲解的原理，方式方法掌握了。回来之后，我们在国家森林公园开始实践验，开始通过他们，我们又自行培训了32名。，通过历时两年的时间开展，去年已经毕业了。现在算了一下，我们现在目前将近有40名园林绿色局自己培训的自然讲解员，从人员力量来说，我们有了这部分人的基础。
　　从体验教育的方式或者是模块课程来说的话，现在逐渐也在探索一些教材，一些标准，还有一些课程模块，。我们今年4月份出版了《森林体验活动指南》的一本书，这本书是基于过去六年的实践，总结了一些相关的，、作为一个自然讲解员，你带人走进森林里应怎么怎样操作。这是一个。另外我们出台了《森林文化基地建设的导则》，建设这个基地，让人进去体验教育的话，应该有什么样的标准，达到什么标准程度。同时另外，我们跟北京市教委联合，把北京的一些森林公园和林场，目前有6家，列为北京市中小学生户外教育的户外大课堂，在这个基地里面，我们也开发一些课程。课程是跟教委的老师和部分学校的老师在一块儿来做，现在正在进行当中。
　　所以，从在森林体验教育这方面的话，基础资源方面我们逐渐在打牢。
　　主持人：截至目前为止，我们都开展了哪些森林体验教育的活动，有没有自己的品牌？刚才听您的介绍，感觉我们的很多对象都是中小学生，不知道这是不是我们的全部对象，参与度怎么样，除了中小学生之外有没有成人参与进来？
　　周彩贤：好的。从活动来说的话，刚才我讲的体验教育课程更早。，从2009年把森林体验教育这个词引进来以后就开展了，。准确的说是森林体验教育这个词是从韩国引进来的。，这当中还有一个故事。
　　主持人：所以我们把第一波人送到韩国培训。
　　周彩贤：对。这是一个小故事，我可以简单跟大家分享一下。当时跟国家林业局一块儿参加中韩林业工作组会议，会议安排在韩国森林体验中心里面开，我们当时就住这个体验中心。我到现在还记得，我虽然韩语没学会，但是我还可以简单说叫(韩语)Forest experience centre，是这样的地方。我当时觉得Forest experience很有意思的一个词，所以当时在我们体验了它的住宿环境以后，第二天自然讲解员带着我们到山上做了一些体验课程以后。回国后来，我们就对他同事讲，森林体验这个很有意思，能不能引进来。恰巧这个时候，两国政府有一个合作项目：中韩林业合作项目。，北京市想申请这个项目。，但那么我们申请这个项目做些什么事情呢？我们因为当时想，从2010年2000年的时候开始，北京从造林逐渐向到森林经营转变，现在逐渐应该逐渐关注环境教育这一块了，所以把这个题目定为“中韩合作八达岭地区森林体验教育与环境保护意识提升项目”。那么于是，森林体验教育通过这个项目来就传入咱们北京市的范围林业发展工作里面中。这是一个小故事。
　　从那个时候开始，我们开始在八达岭建森林体验中心，在建的过程中，我们就开始学习台湾的，韩国的，日本的，德国的这些森林体验教育活动，我们已经并开始做一些实践了。，有森林夏令营，森林悦读，森林手工创作，森林音乐会，还有大篷车等等，逐渐开始做这些活动。一这些活动在七年当中，我们也逐渐形成了品牌，比如说森林音乐会，现在每年在西山举行，今年是第四届，效果非常好。还有森林大篷车是近两年开展的，在各大公园里面流动，让。森林的相关知识进入城市公园里面来。还有一个在百望山开展的森林悦读，让亲子家庭进入森林里面，读相关的与环境保护有关系的书，引导他们读这个保护环境。另外一个就是森林夏令营，这个活动主要组织的是中小学生，然后，每年夏天到森林里面去，通过探险、认知，还有团队建设等让他体验森林。还有一部分是我们的企业白领，他处于亚健康和高压状态下，我们组织他们进入森林，也做一些森林经营的手工活动，比如说修建手工步道，做一些森林经营等等这些，这些一方面让他放松，另外一方面让他了解森林的知识。
　　从这几个活动来说，不光是中小学生，我们有这种以上所说的年轻人，同时，像森林音乐会是面向社会大众的，通过在森林当中开展音乐会，以音乐为媒介，通过音乐把大家吸引到森林以后中，我们再给他传递一些有关森林的知识信息，让他们也了解森林。所以这个活动受众应该是全方位的。
　　主持人：您说到森林音乐会，让我想起了柏林的森林音乐会，它是非常有名的音乐季节，真的希望有一天也许我们的音乐会也能办的这么有名。
　　周彩贤：对，这是我们的梦想。但是德柏林的森林音乐会，我们也关注了很长时间，它是很由专业的团队来打造，北京的西山森林音乐会，更是我们林业人在搞做。把音乐作为媒介吸引人们走进森林里面，让人了解森林的知识，体验森林。，但是而柏林的森林音乐会是在森林环境当中开展的很具有高档次高层次的森林音乐会。我们两家现在目标还是不一样。的。虽然目前是目标不一样。，但是未来，我们是想在森林环境当中开展这种很高档次高水准的森林音乐会，让老百姓走出进这种高雅的殿堂，很贵的门票的殿堂，我们到到森林当中去做这个事情享受音乐。，这是我们未来的一些愿景。
　　主持人：您刚才说的我们进入音乐殿堂听音乐会可能相对较很贵，那我们森林音乐会呢？它是对公众售票的还是什么样的模式？
　　周彩贤：目前是免费的。
　　主持人：目前免费。
　　周彩贤：对。
　　主持人：它每年什么时候举行？
　　周彩贤：五月份。
　　主持人：今年是不赶趟了，赶明年吧。
　　周彩贤：应该是明年还有。刚开始的第一届我们做了一场森林音乐会，第一届，发现反响非常好，在第二届我们做了两场，老百姓们大家就是说做完了还问不停地问，下周还有没有了？，我们说没有了，这个钱是我们筹资加政府的资助，我们也没那么多钱。然后到第三届的时候，大家就觉得一场两场不行，就变成第三四场，每场还确认了不同的主题来吸引更多的人参与。今年就做成四场，就我们现在是每年五月的每个周六的上午都有一场森林音乐会。根据这四年的经验我们了解到了社会公众参与森林音乐会的所以需求非常旺盛。，现在看我们的场地，其实当初我们确实有点保守，我们做的是满座是600人，但事实上现在每次是上千人，所以我们现在对安全各方面有点担忧，后面随后我们跟西山森林公园我们再沟通，在充分考虑安全的前提下，下一步我们可能尽可能的要扩大这些观众席地方。，而且我们想让专业的音乐人参与来策划音乐会这些东西，可能将来应该会逐渐的更向更好更专业的方向发展。
　　主持人：我们其实没有做太大的宣传，就已经有这么多人参与了。
　　周彩贤：对。
　　主持人：明年我一定关注一下。
　　周彩贤：一定提前告诉你您。
　　主持人：谢谢您。这是北京方面的情况，接下来是不是吴教授也讲一讲，台湾在环境教育的推动过程中，民众的接受程度怎么样，有哪些活动，像北京一样吗？比如说像森林音乐会，悦读等等，我们自己的特色是什么，能不能给大家来介绍一下？。
　　吴忠宏：谢谢主持人。刚才听到了周主任的分享，台湾在环境教育的推动，特别是在2011年之后，这个环境教育立法了。我稍微跟所有的观众朋友分享一下，这个《“环境教育法》”当中有一条特别提到，只要是政府机关，包括公共事业机构，高级中等以下学校和政府出资50%以上的这些财团法人，这里面作为的员工、学生、老师，每一年都必须接受四个小时的环境教育，他要参加这四小时的环境教育研习。所以，每个单位里面的这些人，都要接受这四个小时的研习。研习的内容，各个单位可以自行去做规划。在哪里研习，用什么方式研习，都可以在每一年1月31号以前，他必须提出他们的研习内容规划。当我们的首长同意之后，他就必须去落实，在当年度的12月31号必须完成，隔一年的1月31日前上网汇报。如果没有达到的话，首长可能要受处罚。因为这是“法令”，必须去落实。
　　这里影响到多少人？我举个例子，所有我们刚才谈的这些，一共有7300个左右的这样子的单位，大概有400万的人。
　　主持人：是很大的一个群体。
　　吴忠宏：很大的一个群体，这些是必须去，因为《“环境教育法》”的落实，他要去参与研习。对我们老百姓而言有没有关系？基本上是没有关系的。但是如果政府推动的一个政策对老百姓没有关系的话，那就有一点点可惜的地方。所以这个“法”当中，特别有去提到，鼓励一些民间单位，去推动落实环境教育，它可以向政府申请。所以在《“环境教育法》”里面有三个主要的媒介：一个叫环境教育的人员，第二个叫环境教育的机构，第三个是环境教育的设施场所。这三个主要媒介都必须通过认证。今天来之前我早上特别上网查了一下，我们现在全台湾环境教育人员通过认证的有4895个人，环境教育的机构已经获得认证的有27个，然后有136个环境教育设施场所经过认证。这些经过认证的设施场所目的是什么，就是让这些我刚才所提到的那7300个单位里面的将近400万的这些人，他们可以去那个地方研习。因为这个已经是经过认证的。所以要成为环教的人员，你必须到机构里面去上课，我们有一定的食宿，根据你的学历，你的经历，你有很多不同的资格，可以来获取环境教育人员的认证。我们希望这些推动下去之后，可以让所有的老百姓，因为《“环境教育法》”的推动，他能接触到环境教育，他能知道环境教育到底是什么。事实上这里面我们研究了之后，发现这个法里面也带有商机。
　　主持人：有什么商机在里头呢？
　　吴忠宏：后来台湾学术界发现这是一个很好的事情。想想看，每一年都有400万人必须接受环境教育，一般而言，我们环境教育的研习在哪儿？要不就是在教室里面，因为这里面，很多地方的公务人员为了求方便，所以在研习的方式里面写了很多种，可以体验，到户外体验，你也可以网络学习，也可以参访，也可以用许许多多的方式在演讲厅听演讲，在教室里面上课，但是对许多公务人员来讲，他们觉得这样是无趣的。所以开始有许许多多的景区，尝试通过环境教育设施场所的认证，让这些400万的人到景区去。
　　主持人：开始跟传统教育机构抢人了？
　　吴忠宏：是。所以一般的消费者或者是一般这些必须接受“环教法”四小时的这些公务人员，或者是老师、学生，他就会开始想，那我们是不是前往的活动地点，能够更加的不一样。所以刚才讲的进入到森林中就是一种方式。台湾的林务局部门底下所辖的一些林业管理处，都有一些国家森林游乐区，开始有一些国家森林游乐区做一些功能上的调整，转型成为自然教育中心。这些自然教育中心就是呼应了刚才周主任提到的，我们希望民众回到森林当中，这也是人类当初从森林进入工业时代的社会，往往忘记了林业带给我们许许多多的宝贵的知识、经验、传承。所以，当我们引导这些人到了森林之后，总是要给他一些东西。所以课程、方案、活动就变得很重要。而谁要去执行这些事情，就是那些经过环境教育人员认证的人，在那个过程里面去协助一般的民众，来体验环境，认识，了解环境，甚至珍惜环境。这个过程当中，当然开始越来越多的人愿意选择跳脱传统坐在教室里面听讲的方式，走到户外。但是这个过程当中，我们也发现到有一些这个所谓的偷懒的做法，开始有一些公务人员想用看影片的方式作为一种研习。所以我们也开始筛选一些影片，在网络上可以让这些人，他们来观看。比方“正负二度C”，或者是高尔(音)他拍的那个电影。
　　主持人：他选择电影，一定是经过政府需要有关方面认证的电影，还是我随便看一些比如BBC拍摄的森林纪录片就可以呢？
　　吴忠宏：这些影片，我们有一个学者专家团，我们会筛选出一些影片，是可以让这些人去选择。
　　主持人：选完了，我还认你证是参与这四个小时的学习。
　　吴忠宏：是，可以作为他四个小时的研习方式，他说我的方式就是网络学习。有些人就觉得说我没空，就网络学习一下吧，就是看看影片。当然有一些人在这个过程当中到底有没有看，我们也不知道。我们也开始慢慢发展出一些现象，如果这个影片放在那个地方，比如说十分钟不动，我们就切掉了，表示你这个研习不通过。所以有些人影片放了之后，我们都开玩笑说，我们听过有些人在播放影片时放了，他去煮菜，十分钟到了，赶快再回来摇动一下，让他们觉得说有人在看这样子。所以当然也有这样子的一些方式。可是在这个过程当中，我们也常常思考，有没有什么更有趣，更吸引人的方式，不会只让我们的这些所谓的400万的人，他必须接受环境教育的研习。跳脱一些不同的这种方式。
　　主持人：别把这个事当成他们的一种负担，让他们觉得这个事我愿意去干。
　　吴忠宏：是。有趣的话，他们就会想多了解。当然对民间企业的人，他因为投注在环境教育上面，而能够赚钱。那这个就变成是大家都好。那他提供另外一个不同的场域，让这些人愿意到这儿来。举一个例子，假设八达岭的国家森林公园，他通过了环境教育的这种设施场所认证，那对一般的公务人员来讲，你会喜欢坐在教室里面上四个小时的课，还是愿意选择到八达岭森林公园呢？
　　主持人：我如果住的近的话，估计会愿意会选择森林公园。
　　吴忠宏：是，或者是它的方式可以结合在政府里面有一些，他们会办一些活动，办一些旅游。这些旅游可以跟四个小时去结合起来。那这样子的话，就会让更多的人有机会到户外，而不是只有纯粹从我们的媒体中来认识环境。这样的Education in the environment，所谓在环境中来学习，或者是接受教育的方式，更能凸显它的有趣或者是价值与重要性。
　　主持人：最后我们有没有统计，比如说400万人公职人员里面，走到户外的占了多大的比例？实际上尽管我们用了很多方法去吸引他，但是最后还是没有走到户外的比例又占多大，有过这样的统计吗？
　　吴忠宏：这400万人粗估的来看一下，大概公务人员差不多50万人，有350万大概都是老师和学生。对公务人员来讲，他们能方便就尽量方便，但是对学生，他们在推动这些事情上的话，是比较能够落实的。也就是说学校，各个县市的教育局都会有一些规范，每一年，每一个学期大概至少一次的校外教学或者是户外教学。这样的校外教学与户外教学，能跟《“环境教育法》”做连接，他们就有比较多的机会能走向户外，而不是只有在学校里面的学习方式。这种效果就会比较大。但是对公务人员来讲，我觉得这个力度比较小。可能还需要一些时间，让更多的有趣的这些景点逐渐成为一些变得更加有趣，环境教育设施场所认证通过后的这些场域，成为他们愿意前往的地方。我想这是后续还是需要努力的地方。
　　当然，对于民间参与在环境教育的落实上，这个部分也尝试着鼓励。对一些民间，他愿意参与，我们一定要帮他们勾勒出那个愿景，也就是他可以因为这样子赚钱，所以他才愿意投资。当然我觉得台湾做事比较辛苦一点，毕竟我们只有2300万人这样子，如果大北京来做，一个北京你们将近3000万人这样子，或许效果可能就更容易凸显出来这样子。
　　主持人：谢谢您。刚才吴教授也说了，在台湾，必须得接受环境研习的400万人中有350万是师生的力量。周主任也说，我们的森林体验教育也会跟教委合作，会通过一些政策来推。所以我不知道目前跟教委是一个什么样的配合？因为我们也都知道，学生必须得有户外学习的时间。目前是什么样的磨合？
　　周彩贤：现在跟教委合作三年时间了，主要是北京市教委的学生活动管理中心，跟他们具体来做合作。具体做的来说，首先就是把我们现在认为开展森林体验教育，、户外教学，条件比较具备的一些场所，我们跟他们一块儿来合作，纳入到这个北京市中小学生户外教育大课堂基地，教育大课堂基地这个序列认证基地当中。现在纳入的有六家，八达岭森林公园，西山森林公园，百望山森林公园，大东流苗圃，黄垡苗圃等这些，北京市所属的这些苗圃。这些里面一方面是森林资源比较好，另外一方面具有一定的人员配备。当然你会问，苗圃为什么要做这个事情。，因为苗圃往往它从森林的培育，也就是就从一棵树的培育开始培育，种子、种苗、，到栽植、培抚育，最后长成了一棵大树，这一个序列比较完善。在森林当中，直接你看到的是大树，那么在苗圃里面，你能看到一个树或一个植物的一个全部的生长过程和植物生长过程。所以我们想把苗圃也放开，让学生进去做一些比如说叫苗木的组培实验，还有可以带学生们我去感受当体验园艺工人的一天工作和生活，感受一天园艺公工人的生活等等这方面的事情，我们开展等这样的课程，让他们进去。那么进入到森林中呢，像现在像的八达岭森林公园由于有森林体验中心，还有西山森林公园有自然观察镜径这方面的设施。，相对来说课程安排比较合理，系统比较完善，也有40分钟到4个小时的课程不等，都有比较系统完善的。在现在在其他的苗圃，还有和其他的森林公园也正在专项开发。开发人员主要有是一些教师参与，因为必须跟小学生、和中学生，他们的教户外教育的教师的这种需求结合起来，跟他们的教学大纲结合起来，把我们的森林资源融进去，现在这个模块正在开发。
　　主持人：这里面涉及到几个问题。一个是说，我们的森林公园里面哪些是能成为教育基地的。刚才吴老师说，台湾会有一些环境教育基地认证的标准，。，现在北京有没有这样的认证或者是标准，怎么就能确定它为教育基地？
　　周彩贤：现在还没有。因为认证是需要一系列的规则和、原则和标准，我们现在制定出来了一个《森林文化建设基地建设导则》，这个就太宽泛了，，只规定了人进入森林，跟森林的相互的活动，产生的这些东西，我们说人到森林里面具体的需要什么辅助设施，在森林环境之外，尽量保持它的自然以外，我们还需要一些其他的东西，和什么资源条件我们有一些规定。但是真正的作为体验教育的课程、标准、和认证方面还在探讨当中。这也是“十三五”期间想开展的工作。
　　主持人：关于“十三五”期间想开展什么工作，可以最后的时候给大家展望。
　　周彩贤：好的，可以。
　　主持人：既然您刚才说，我们现在是处于动的阶段，那不妨向吴老师取取经，台湾这方面对基于环境教育基地的认证是什么样的标准，有没有一套完整的制度？
　　吴忠宏：刚才我们谈到了《“环境教育法》”里面三个主要媒介：一个是环境教育的人员，一个是环境教育的机构，第三个是环境教育的设施场所。在设施场所的认证当中，很清楚的，主要指的是能够去整合环境教育，专业的人力，课程方案，和经营管理。这是三大主轴。就是你这个地方要能够去通过认证，被评选的主要三个区块，就是你要有专业的人力，这个专业人力就是要经过认证的环境教育人员。第二个，你必须要有课程方案。你当这个有人来到基地，你有什么样子的活动，有、什么样的课程可以供他们学习，可以供他们体验，甚至可以在过程当中探索大自然环境。最后一个就是经营管理。这是非常重要的，环境教育的设施场所有什么经营管理的计划，有什么样子的规范，有哪些SOP(标准的作业程序Standard Operating Procedure)，到底有没有真的这样去做，这是我们身为评鉴委员去到那个地方，给于给予他评鉴认证通过或不通过，很重要考量的三个重大的因素。在一个过程当中能不能提供环境教育专业服务的具丰富、生态、人文以及自然特色的这种空间、场域或装置以及设备，是我们在给予评鉴它很重要的一个关键。所以我们都有相关的这些法令。就说环境教育设施场所它的一些管理办法，那人员也有它的管理办法，那机构也有它的管理办法，如何通过认证，都是依照这些办法来进行这样子。
　　主持人：台湾方面对于环境教育的课程设置，包括内容的这种编排，相应是什么样的标准？
　　主持人：每一个环境教育设施场所，通过认证的这些地方，至少在“法令”规定，一定要有一位通过认证的环境教育人员，在那里负责这样子的事情。基本上一般都会有一个小的团队。这些团队会根据他们所设定的目标，比方说，如果他们前来的这些接受环境教育四小时研习的是一群小学生，通常我们会问，主要是什么样的小学生，比如说低年级的，中年级的或高年级的，不同的阶段的学生的学习目标，学习的方式，教育理念、宗旨是不一样的，你所设计出来的课程就必须符合他那个年纪段所必须要达成的。这样对学校的老师而言，也会比较放心，他把小孩子带来这个地方，不是纯粹的玩乐，还是有一些教育在那个过程当中，透过一些活动，一些体验，甚至一些观察而得到那个学习的效果。这个是每一个这个环境教育设施场所中的团队，他们在设计课程的时候，他们所要掌握的方向和原则。因为在台湾有九年一贯的课程纲要，这个纲要当中都很清楚去提到，不同的年级所必须达到的，举例来讲七大学习领域，十大基本能力等等。这些东西在那个过程里面，政府有一个规范在那个地方。假设我今天来到这个场所里面，我们现在学校正在上有关环境方面的课程，那你这边就要有对应的活动，对应的课程跟对应的方案，让这群学生在学习过程中，可以透过户外教学的方式来到这个地方，获得加成的效果。而不是只有在学校里面研习课本而已。这个东西所产生出的教育效果会远比在学校里面所学习的来的更吸引人。这是大部分的做法。
　　主持人：其实这里还有一个问题，你的这个课程的设计，比如说你是不同的基地，都是同一个课程还是会根据不同基地的特点，来制定不同的课程。
　　吴忠宏：是的，这个很重要。不同的设施场所有不同的资源，还有不同的环境，还有不同的许许多多的野生动植物，所以设施、场所里面的团队，就要根据他们所拥有的东西设计一些课程。至于他所设计出来的课程、活动、方案到底合不合格，就是他们接受认证的时候就要一会被解释。
　　主持人：也会参加对认真认证的考核？
　　吴忠宏：是。考核委员来的时候就会说，你这个设计出来的活动并不符合教育理念，并不符合什么东西，我们看不到你主要学习东西是什么。或者有些委员会说，你设计这个太简单了吧。你今天来的都是六年级的学生，好像这个活动是给一二年级的学生，达不到效果。所以这个部分在委员来到的那个地方审查的时候，就给予把关了。
　　主持人：这里我想问问周主任，对我们来说，森林体验教育的课程设置和课程内容，我们是怎么做的，有没有像吴教授介绍的，甚至设计完课程之后有一个相应的审查委员会是否合理，是否符合学生的接受程度来进行评判呢？
　　周彩贤：事实上吴老师刚才已经回答了我们设置课程的东西，其实程序差不多。我们设置课程也是五四个环节。
　　第一环节是到什么地方体验教育，这个场所要进行评价。因为在台湾的话，他们的场所已经被认证过了，但是我们目前没有被认证过，我们仅仅感觉这个地方行。我们要进行一次评估，你到底有什么东西，你的森林资源，地形地貌，人文环境等等能给接受体验的人达到带来什么。
　　第二块环节是你来这个地方的人群是什么。是老百姓就是来体验、感受一下，不要学知识呢？还是中小学生有一定的户外课程需求？还有一个亲子家庭对孩子的益智启发等等要分析。
　　第三块环节就是你们根据不同的人群，学习的目标是什么。我们要确定下来，就像吴老师刚才说的，，有的孩子可能就是一二年级的有目标，有的是五六年级有的目标。完了接着以后就是方式方法，我是比如说自然观察，我就是我们给你他们专门讲生物课呢，还是老师带着给你讲授呢？，还是让你自己去寻找，回来以后提问问题的形式来学习呢？。这些我们都有一套完整的模式。
　　这个做完以后，第四环节，我们还有一个效果评估。一是专家评估，这个效果评估，因为吴老师他们已经是有专业委员会，专业机构来审查，这些一系列的东西我们目前还没有。我们现在是找不同方面的专家，有教师，老教师教授这样的团队，还有我们林业专家，也还有一些心理学的专家，大家坐在一块儿，来评估一下你今天的课程到底怎么样，但只是从学术科学性的角度来评估。另外一个二是受众群体分享，学生结束的时候，要利用15分钟到半小时之间给每个孩子，或者老师之间要进行一个交流，学生感觉这样怎么样，好不好，，或者面向老百姓来说好不好，进行一个。然后三是自我评估，最后我们自己对整个的工作人员进行一个全面评估。三个评估最后形成我们这个课件是否成功的总体评判。从这个角度来说，我们认证工作还仅仅是在探索当中，吴老师他们台湾已经形成一个完整的体系了。是这样。
　　主持人：最终我相信，我们一定会找到适合自己发展的一条最成熟的路。
　　周彩贤：对。但是路径基本上差不多，基本元素都差不多。
　　主持人：既然说到基本元素了，对这种体验教育，还有一个很重要的就是一个人的因素。是不是接下来先从周主任这边说一说，我们对人的因素，是什么样的筛选标准，比如说我去到森林体验了，由什么人来讲，针对不同的人群是不是有不同层次的老师或者是志愿者来演讲解，你的人是志愿者，还是说当地森林中的工作人员，还是北京市园林局的相应工作人员，由什么人组成，包括我们有没有认证？
　　周彩贤：人的问题，刚才前面已经谈过一点，我们最早的这个自然讲解员是6名，去韩国学习35天，得到了韩国认可的自然讲解员讲解证书。回来之后我们专业组织了第一批自然讲解员的培训，专门培训了32名，现在共计是38名。我们认为这方面些讲解员是比较合格的，他们分布在各大森林公园或者是科普教育基地。
　　这些人其实在第一批自然讲解师的培训过程当中，我们有一系列的课程，有这种像我们从台湾地区、美国这边引进来的无痕山林，讲的是当你进入对森林进去以后对森林采取是什么态度，做什么事情，基本这些的要学会。另外一个就是对林业知识，植物知识，地形地貌知识，与气象的相关的知识也要懂。另外一个是对教育心理学要了解一些。，还有一个是沟通技巧，，这是些是培训的时候设置的课程。通过这些课程的学习，还有我们把台湾地区、日本、韩国、德国的专家请过来，面对面做一些大型的集中培训，我们也经过培训过四、五次集中培训，面对面做一些集中实践，让讲解员了解国内外的情况怎么样。这个学习。另外，学员课后回去以到单位后，你必须在本在你的单位设计实习课程，当如果有学生到你单位来，有社会公众到你单位来，想做森林体验教育的时候，如何要通过实习设计课程。，每个人设计两次课程并通过实践，回到下一次集中上课时来之后老师再评估，评估过如果你的设计比较合理便通过，你进入下一个阶段。这是我们培训的32名是采取这样的方式。
　　现在看的话，培训完了以后，基本上能达到不同的人群到森林里面去设计不同的课程。但是，虽然说32名都认为毕业了，发了证书，但是也有分出高阶和低阶的标准和水平。大概培训模式和内容大概是这样培训的。
　　未来，其实我们要跟吴老师想结合再做第二期、第三期培训。后面“十三五”，我们还有一个培训计划。
　　主持人：我们目前北京市的森林体验教育的基地，有多少这样的工作人员在里面来负责讲解？
　　周彩贤：目前我们社会大课堂被列入户外教育大课堂的六6家里面，每家有三3名。可能在这三3名的基础上，这是我们系统培养出来基础上，他们自己回家也自己培养了一批，像八达岭森林公园里面讲解员需求量大人很多，他们自己把他们的职工又进行了系列的培训，在体验人员来得多的情况下也担当着解说的角色。
　　主持人：您提到很重要的一点，刚才我们说的很多是有组织的去森林教育基地感受和学习的，假如说我明天没事，我想去八达岭森林公园逛逛，逛着发现这个可能我不太明白，想去问问到底怎么回事，涨涨知识，能找到这些讲解员帮我讲解吗？
　　周彩贤：一般情况下预约，你要如果随时去的话，可能没有人，因为里面基本上都有预约的活动。我们现在人员远远是不够的。
　　主持人：所以这个是更多的是开放给团队的预约。
　　周彩贤：对，开放给团队，中小学生，或者是网上预约的亲子家庭的一个小团队，这样的才行。你单个去的时候，事实上我们的体验馆，户外体验中心，都有解说牌和解说系统，你自己可以看，有自导系统。
　　主持人：我们退一步说，开放预约的给亲子家庭，这种预约，包括接受这种讲解服务，或者是森林体验教育服务，是需要付费的吗？
　　周彩贤：会的是的。基本费用是要付的，因为我要请一些外来的有讲解师员，讲解员我要来给你服务，给就得讲解师产生有费用，但是很少。
　　主持人：关于盈利的问题我们一会儿再说。先回说台湾上面，台湾的讲解师，我们是什么样的认证标准和体系，包括其实也有一个疑问，就是可能这个问题在北京也会出现，比如说八达岭森林公园这么远，招一个志愿者，可能就觉得怎么去呀，他尽管对这个事有兴趣，但是想想各种现实条件制约也没有什么吸引力，这块不知道台湾是会如何提高讲解师或者是志愿者、义工，这个地方对他的吸引力。
　　吴忠宏：好的。谢谢主持人。这个题目在台湾所面临的，在这儿叫讲解师，我们叫解说员。解说员的训练和解说员的派任，大部分在台湾的各个机构，包括从国家公园，国家森林游乐区森林游乐区，到观光局底下的一个风景区，博物馆、动物园、植物园、天文台，甚至一些水族馆等等，他们都有一些解说员。但是这些解说员实际上正职的非常少，因为毕竟公家机关里面的人力是吃紧的，所以我们运用了很多的解说志工。过去叫义务解说员，现在我们叫解说志工，跟这儿的解说志愿者是一样的概念。我们通过培训这些解说志工，来参与公众的一些服务活动。特别是在许多公务部门，他们会运用这些人力来推动我们许多的一些政策。
　　至于这些解说员怎么培训，就回到不同属性的单位所需求的这些人力，以及他们所认为特色的地方，需要解说员给予帮助，给予协助的地方。比方动物园所需要的解说员跟一个博物馆，跟一个美术馆所需要的解说员就可能会不一样，培训的内容也会有所不一样。当然有些地方在招聘解说志工的时候，有些是非常火的。我知道，目前解说志工如果我没记错的话，在台湾，最多解说志工的地方就是故宫了，上千人。还分所谓的华语的中文，、英语的文，不等不同语系国家的解说志工。我居住在台中，有一个自然科学博物馆，那个地方的解说志工也非常多，至少七八百人。这些解说志工为什么那么喜欢那个地方？我觉得跟那个地方的特质有关系，比如说里面的制度，比如说是不是让这些解说志工在那个地方得到成长，或者是在那个地方能发挥他的专长等等，以及人与人之间的相处，这个都是会吸引一个解说志工愿不愿意去那个地方的很重要的原因。
　　刚才主持人特别提到，如果这个景点是比较偏远，甚至离都市远，又不容易到达的地方，会不会没有解说志工。这是有可能的。我们在台湾也看到有一些很偏远的国家森林公园，仍然有很多解说志工愿意去。那就是由那个所在的那个地方，他所展现出来的特色是不是可以吸引人。当然解说志工的多跟少是看待你的业务量多寡来决定的。当你的业务量很多，你的游客很多，就像周主任这边分享的，那个游客非常多的时候，讲解师大员大概只有几位，肯定没有办法满足他们的需求。因此这样子，我们开始会开发不同的透过现在的科技，就会有什么二维码的东西，或者是自导式的步道，甚至FRD的音频得到，都是帮助游客，来到这个地方之后，在人力吃紧的状况之下，透过解说志工或者高科技的方式来满足游客的需求。
　　主持人：其实吴教授给我了一个特别好的启发，通过科技的手段来解决人的问题，现在目前北京在推动森林体验教育的时候，是不是除了招募人之外，也会利用我们各种的二维码，科技的技术来解决人的问题，甚至会把一些课程放在网站上，分享给大众呢？
　　周彩贤：会的。二维码的问题已经很普遍了，您刚才说的亲子家庭去了之后如果，自发去的如果没有人接待的话，他会扫码，还有一些牌示系统也可以。音频这块的话，其实我们也是前两年着手做的，但是现在还没有做起来，就是说戴上那个耳麦，你自己走在什么地方，它会给你解释，其实我们也是前两年着手做的，但是现在还没有做起来也正在尝试着，但还没做起来。
　　主持人：希望我们尽快能实现。刚才周主任还说，我们下一步好像是在第二届的森林讲解员师的培训中，要邀请吴教授参与？
　　周彩贤：对的。
　　主持人：那吴教授会参与其中什么样的内容，会怎么做讲解师的培训，会带来什么样的新鲜的智慧？
　　吴忠宏：谢谢主持人。刚才周主任特别提到，之前周主任跟我接触的时候，跟我提到这样一个构想，我觉得是非常好。她也希望能够这个促成海峡两岸，共同的来办这样的一个培训讲解师的一个活动。那我是有跟她建议，如果以北京这样子的一个所谓在大陆这样子的一个领头羊的角色，有时候我们的一些做法就是要有比较高的格局，要有比较远的一些视野。所以，她跟我这样一提的时候，我觉得这个事蛮不错的。所以我也分享了台湾怎么做。第二届的这个森林讲解师的培训里面，我有建议说，或许可以找台湾的一些民间单位，他们做的不错的，请他们的人到这个地方来分享，他们是如何去思考，如何去突破，因为毕竟站在民间单位的立场而言，民间企业你要他投资，他一定先算过，会不会赚钱，不赚钱的他当然是不做的。对于所谓森林体验或者是环境教育，站在企业的立场，他为什么愿意去做，为什么可以成功。这些经验都是非常宝贵，可以来到这个地方。当然，在许多的这些景区或者是森林公园里面的解说牌示，台湾也有做的很好的一些公司。他们如何去设计，他们的一些做法如何成为我们的借鉴，都是在这次第二届森林培训师当中，我会给的一些建议。甚至我们怎么找到一些这个方面的专家学者，到这个地方来，然后共同的来促成海峡两岸这样子，针对解说专业，或者是针对森林讲解师的培训，在北京这个地方做出一个不一样的高度。这个是蛮有意义的一件事情。所以我在这个地方也乐观其成，祝福我们周主任这个地方，能够有这么开拓性的做法。毕竟海峡两岸可以互相学习，你们的一些做法，你们的一些想法，我们过去有哪些做法可以成为你们的借鉴，这是交流的过程当中，彼此都可以获得的一些好处。
　　周彩贤：接着吴老师，我简单补充一下为什么要跟吴老师他们想合作。这也是我在2012年去台湾，我专门看台湾的森林游乐区，我专门去考察了三四个地方。里面我对他们的解说系统，包括运营管理，我特别欣赏。所以，我回来做这方面工作的时候，我觉得台湾有很好的借鉴。所以在过去培训和我们的森林体验教育交流过程当中，别人有幸给我介绍认识了吴老师，于是请他过来给我们第一期学员讲课，第一期学员得到大家的高度非常认可。所以，第二期把他请过来作为主要策划者讲，我们更多的是在第一期的基础上，除刚才介绍的课程以外，我还是想让他把实际的台湾的森林体验教育的好的运营管理场所的管理人员也请过来，让他们来讲他在森林体验教育过程当中是如何运营的，如何吸引来访者，在过程当中你是如何管理的，然后志愿者是如何来管理的，如何来参与的，参与到什么程度。我想把这一块也加入到我们这个课程当中来。，所以这块是需要的，他们有很好的借鉴作用。
　　吴忠宏：所以像这种事情，因为毕竟交流少，我们可能很多信息就不知道，但是如果有更多的交流，可以把我们的想法在交流过程当中分享出来，往往就变成是双方很新的一个想法。这样推动下去的时候，事实上受益的是我们的社会大众。
　　主持人：谢谢两位嘉宾带来这么多精彩的内容，和这么多更深的感触，最后利用一点时间谈两个问题。一个就是其实可能吴教授也不是第一次跟北京市园林局合作，可能之前也去参与过一些项目的培训，近距离的观察了北京在推动森林体验教育中的做法。接下来，是不是您给大家分享一下，您对于参与这项工作的一些感受，或者说您有什么样的意见，包括就着刚才我们说，您在第二届森林讲解师的培训中配合参与进来，因此您会有什么样的智慧带给我们北京来推动森林体验教育？
　　吴忠宏：谢谢主持人。智慧不敢当，我想有一些经验可以跟大家来分享。我1997年就来到北京，那是我第一次来大陆，这样算起来大概也快20年这样子。这20年来，我发现大陆这边的进步非常快，而且那个快是没有办法理解的快。那相对我发现，我们过去台湾所做的一些政策的推动，开始在大陆这个地方也看到了，我们经过了许许多多跌跌撞撞的尝试，走到了我们目前现在这样一个进度，那我觉得大陆这一个地方是可以去成为一些借鉴的。比如说我们解说员的培训，台湾面临最大的问题是在于我们的人力有限，但是相对在大陆这个地方，你们的人是非常非常多的，非常非常丰富的。所以一个政策的落实，或推动，它有很多是需要人来做。那当然，怎么样去做，怎么样让它能够到位，那我觉得这个是在培训的时候，必须要去掌握的。我们在培训过程当中，如何去筛选各个景区或者是各个森林公园里面的一些精英分子，来到我们这样子的一个培训班，然后给他最前沿的，最新的一些知识，技巧或者是经验，然后让他们能够避免再去走一些老路，可以减少那个错误，然后尽快的到位。那我想这个是在培训班当中，我也建议周主任在这个部分，先筛选出一批的精英分子来到培训班作为种子教师，他的任务就是在这个地方好好学习，好好吸收，把这边所学习到的东西带回到他的工作岗位。在那个工作岗位当中，他会去扮演这样一个类似传播撒种的任务，随着时间慢慢的延替，这些种子就会慢慢的发芽。
　　主持人：有点细胞裂变的感觉。
　　吴：是。毕竟我们是北京，所以北京如果这个范例成功了，那我相信的其他的省份，都可以成为一个学习的这样子的一个典范。我想我们整个理念在传播上就会很快。这是我对这次周主任这边提到说要举办第二届的森林讲解师培训的这样一个工作，我给的一些建议。那我想，周主任她有绝对的智慧去做出最好的一个判断这样子。
　　主持人：我们其实需要互相的吸取经验，把这个事情做的更加顺畅和完美。最后请周主任说一说，我们从开始遗留下来的悬念，就是“十三五”期间，对森林体验教育有什么样的规划，对即将开始的第二届的讲解师员的培训，在吴老师的参与下，您有什么想法？
　　周彩贤：您说的“十三五”期间的教育和森林氧吧疗养，都列入了北京市的园林绿化发展的“十三五”规划当中。在这个规划当中，我们森林体验教育做哪些事情。，我们有一个简单的勾勒。比如说首先我们要本身首先把森林体验教育做一个全市性的规划。为什么这样做？从2009年开始做了七年时间，探索了不同的方法路子，现在该有一个对全市的森林体验教育的一个整体的框架性的思路的时候了，所以想在“十三五”期间，把森林体验教育的这个大概的这整个资源进行分析以后，做一个框架性的蓝图。
　　第二个从具体的做法上说，要在北京的山区、平原加城区，甚至比较好的小区里面，做一批森林体验教育的这种示范基地。不同的层次的话和区域，就会满足了您刚才说的不同的人群，有的人根本就走远不能走不到远，我那我们就在家门口能做一些简单的体验教育。这是一个示范基地。
　　另一个就是人员的培养。我们计划是今年年底就开始“十三五”的第一批讲解员培养工作，规模大概也是40人以内。我们相对比较保守，我们五年时间计划培养100名。因为这个培训从启动的话到毕业需要一年到两年的时间，一年的教育，另一年的实习，我们大概算一下，100名比较合适。在启动自然培训师员的基础上，这里说的是专业人员。，还想培训500名志愿者。这个志愿者可能就要比自然讲解师员系统培训时间要短一些。而在志愿者的方面，我们可能还要形成一个系统管理，和预约制等等，的网站的预约等等，这个也要做出来。这是人员方面。
　　另一个就是在品牌活动当中，我前面提到了一些品牌活动，“十三五”还要大力推广，比如说“十三五”想把森林嘉年华推出来。
　　主持人：这森林嘉年华都包括什么内容？
　　周彩贤：主要是森林体验、疗养，还有森林的林产品的开发，让人进入到森林里面全方位的体验森林，尝试做一期森林嘉年华，这是我们的设想，也想尝试做一期森林嘉年华。现在不是有农业嘉年华，有好多嘉年华吗，在北京，森林的空间比农业的空间要大得多在北京，所以我们尝试做一些类似嘉年华的这些东西。还有一个就是森林音乐会我们想继续坚持，还有森林大篷车也是要继续坚持的事情活动。把这些做完之后，我们算了一下，这几个品牌活动加起来大概在500场左右加起来。
　　主持人：那还是很丰富的。
　　周彩贤：500场左右。
　　主持人：吴老师觉得这应该是很大的体量了吧。
　　吴忠宏：在台湾没有办法体会了。
　　周彩贤：500场左右。那么500场能够直接带动50万人进入森林里面来，来体验不同的方式，这是我们的一个目标。这50万人是保守的数据，其实在我们的带动下，“十二五”期间远远比这个要多的多，就是这样。我们自己就觉得，因为这是一个规划，我们还是要保守一点。这是整个的我们的活动。
　　那么，这些活动怎么推动，我们是想两个方式。一个方式就是政府搭台，然后企业要参与进来，这就探讨到盈利的问题了。因为光政府一家做不起来这个事情，企业必须参与进来。企业参与进来如何盈利，我们可能就研究相应的政策和意见，给企业要有一些优惠的东西条件进来，这也是我们要做的一块东西内容。第二块个方式就是加强国际合作与交流，因为我们是国际合作交流办公室，这个国际合作是我的老本行，所以国际林业的发达国家，对体验教育做的比较好的，像德国的森林幼儿园，我们的这个日本的、韩国的自然学校，、韩国的森林体验中心我们都需引进了，我们继续深化引进和吸收。另一个就是台湾、香港地区的森林体验教育做的好的东西内容，我们也要继续深化合作与交流，来共同推动“十三五”的相关目标的落实。
　　主持人：实际上感觉“十二五”在打基础，“十三五”会有一个比较完善的这样一个过程。
　　周彩贤：一个明晰的东西出来，一个框架思路出来，还有是，如果能够争取推动政策出台那是最好的，但是我们没有敢写在这个“十三五”规划里面，但是私下里，我私下里给自己鼓的劲是“十三五”能不能出一个相应的政策出来。
　　主持人：整个我们对森林体验教育的“十三五”规划，什么时候会完成？
　　周彩贤：明年上半年。
　　主持人：也会对社会公开是吗？
　　周彩贤：会的。
　　主持人：那我们就拭目以待。
　　周彩贤：谢谢。
　　主持人：今天非常跟写两位嘉宾作客做客演播室，跟大家分享我们这样一个可以说亲近自然，而且能获得更多的美感和心灵感受的一个话题。当然也希望大家对于我们环境的保护能越来越重视起来，更多的走进自然，感受大自然对我们的赠与。也非常感谢两位嘉宾做作客直播间，感谢网友们的关注，本期的访谈就到这里。再见。