市文物局谈“北京历史文化遗产保护”

　　主持人：纠正庸懒散托、树立行业新风，各位亲爱的首都之窗网友，大家下午好，您正在收看到的是北京市政风行风热线《走进直播间》栏目，今天我们演播室的嘉宾是北京市文物局党组成员、副局长于平，与您就文物保护的话题来交流。
　　于平：各位网友大家下午好。

　　一、北京市文物资源概况
　　主持人：北京作为一座拥有3000多年建城史、800多年建都史的历史文化名城，有着分布广泛、数量众多、类型丰富的历史文化遗产。首先请嘉宾盘点一下北京的文化遗产，这样的盘点也是介绍一下我们的资源，另外也意味着北京市文物局守护文物的责任吧。
　　于平：非常高兴和广大网民探讨北京历史文物保护的话题，首先我代表北京市文物局，长期以来媒体包括广大网民对北京历史文化名城和文物保护工作的关注和支持。正如你所说的北京市世界著名的历史文化名城，我们北京有不可移动文物3840处，其中全国重点文物保护单位126处，市级文物保护单位216处，还有区县级的，总体来说，北京的文物资源非常丰富，各级文物都得到了有效合理地保护。北京的历史文化名城随着首都历史发展进程，不断的得到有效保护利用，在首都的文化建设，在北京的城市发展进程中，越来越发挥着它独特的资源优势和弘扬中华民族的作用。

　　二、北京市在保护文物方面的法规建设情况
　　主持人：对于历史文化遗产的保护法律法规是作为一个有力的支撑和托底，能不能接下来介绍一下近年来我们出台了哪些法律法规来提升北京历史文化名城保护的重要性和重要意义？
　　于平：是的。文物保护总体上是依据国家的《文物保护法》和相关的法律法规包括市政府出台的文物保护的相关政策。这里最主要的是依据《中华人民共和国文物保护法》，依据《历史文化名城保护条例》、《北京皇城保护规划》、《旧城路网调整规划》、《北京市“十二五”时期历史文化名城保护建设规划》、《北京市地下文物保护管理办法》这些年出台了20余部相关的法规。在这样的法规框架下，文物部门，既有市委市政府，还有各区县人民政府，包括在京的所有文物保护管理使用单位，大家一致依据相关的法律法规在保护使用文物遗迹。

　　三、市文物局在文物修缮方面所做的工作
　　主持人：接下来是不是给大家介绍一下，我们近年来在文物保护修缮方面，北京市文物局做了哪些工作，取得了什么样的成果？
　　于平：确实文物保护工作是随着城市发展建设，一方面我们刚才说的是法规体系的建设，应该形成了一个比较完备的法律法规体系，来保证文物保护工作的推进。同时，我觉得更重要的，也是各级政府在依法保护的前提下，首先是加大文物保护的资金投入。这些年，应该从2000年以来，每年都会有专项的文物保护修缮经费。最一开始2000年定的是3.3亿的文物保护计划专项资金，在那个基础上，随着北京城市升奥，举办奥运会，制订了人文奥运的计划，还有历史文化名城保护专项经费等等，截止到2015年这15年来，北京市委市政府市级财政投入达到53亿，政府的资金投入，这个经费是专项用于文物保护修缮的专项经费。在这样一个专项经费保证投入的前提下，同时我们还有各区县，还有管理使用单位，社会各方面共同投入，围绕文物主体修缮开展了一些比如说文物腾退搬迁，文物周边环境整治，安全隐患排除，安全设施设备购置等等，总体上说北京市围绕着历史文化名城，围绕着文物保护的投入，不仅有市级的50多亿，同时有几十亿的配套工作在做。这些年在文物保护工作上投入是逐年增加，来有效的保护。
　　主持人：这里想问您一下，我们每年对于文物保护您说的资金投入是专项资金的投入，是每年有一个递增的比例吗？
　　于平：是一个阶段、一个阶段的，一开始是抢险修缮，2000年开始，专门进行了一个抢险计划的三年计划，当时是3.3亿，平均下来每年是1.1亿。后来到我们叫北京文物保护的专项经费，就调整成从2012年开始，市政府财政文物保护专项经费提高到每年10亿，从2012年到2015年每年投入10亿，再加上前面的。总体这个文物保护专项修缮经费投入也是逐年加大，也表明了北京市委市政府保护文物投入的力度和决心。
　　主持人：从您介绍的数据来看，2012年和以前来说，2012年是一个质的飞跃。
　　于平：是。2012年以前的经费，可能更多的专项经费主要是抢险，文物建筑年久失修的一些有安全隐患的重点文物单位，我们投入抢险专项经费，排除文物的险情。但是随着政府投入加大，我们就做中长期计划，对文物保护单位就按急难险情安排更多的资金，逐项对全市的、应该说不只是像国家级这样重点文物保护单位，还有包括市级的、区县级的这样一些年久失修的文物，这些年的投入基本上解决了文物存在严重安全隐患或者险情，这个目标到现在来说基本实现了。在这个前提下，首先是资金有专项保证，同时也是随着文物工作保护的逐步深入，我们逐步的在文物普查的基础上，做出文物保护修缮专项规划，专项计划，按照计划和规划，正常的往前推进实施。所以目前来说，文物保护在资金上是有保证的。
　　主持人：还有哪些呢？
　　于平：除了资金方面，我们还侧重文物保护里有这么几项。首先，我们更注重或者是重要的是恢复标志性文物景观。这作为北京历史文化名城，应该是按现阶段文物保护有条件，也有能力在规划的前提下来实现景观的恢复。比如这里我们就像看到的玉河河道南段景观风貌恢复，现在应该说这个已经亮出来，成了玉河公园，我们可以直接能看到的。
　　还有，比较典型的可以说是北京明城墙遗址保护建设，形成了一个明城墙遗址风貌，这个地区政府投入大量资金，搬迁了压在明城墙遗址上过去的一些棚户区，很多杂乱的，当时应该说是在解以后建设之初，建设过程当中有一些工棚民房，后来慢慢衍生变成了居民的小杂居棚户区，政府应该说是在市委市政府包括区政府的大力支持，投入大量资金，就把明城墙遗址上的一些棚户区拆掉，然后把这些棚户区中的居民妥善安置拆迁。按照历史原貌恢复了1500米老北京应该说是核心区内一处明城墙遗迹。同时我们做明城墙遗迹恢复工作当中，还发出了一个号召捐献的活动。把一些过去的老旧城砖都捐献出来，我们用市民捐献的城墙砖恢复城墙，我觉得历史文化名城保护，确实是既有政府的投入，更有广大市民的支持、理解。所以，就恢复，我们也是逐步的来恢复景观。
　　还包括左安门值房、永定门城楼，可以说是在旧北京城重要的历史景观，一些历史遗迹，这样的一些重要的文物信息，我们通过景观的恢复和周边环境的整治，来逐步的恢复北京的历史文化风貌，做了很多工作。
　　再有一个，我们更大的力度是一轴一线的工作。一轴就是中轴线，从永定门城楼一直向北到钟鼓楼，这些轴线上的修缮、街区环境的整治，把中轴线上的重要的文物修复，特别有一些地方还修复出来对社会开放，恢复了文物景观。这个也是很重要的。
　　还有包括朝阜路沿线，我们也恢复了一些很多中国的文物保护单位。还有像白塔寺的修缮保护，还有一些文物单位，整个沿线上的文物单位，还有包括像历代帝王庙，过去是159中学占用，政府特别是西城区政府投入很多资金，为159中学盖了一个新的校舍及把历代帝王庙完整腾退出来，修缮变成一个博物馆。所以这样使北京历史文化名城的重要的要素，特别是核心区的要素，得到了有效的恢复和保护，形成了一个古都风貌重要的展示和载体。这方面做了很多工作。
　　三山五园的恢复也是主要的，圆明园、颐和园一直到大西山，这个地区历史上是相对集中着北京一批古代的皇家园林，包括一些寺庙景观都在那儿。所以这个大的三山五园的景观恢复也是逐步实施。这些年我们把三山五园的文物建筑进行了修缮。同时比如说圆明园占用单位的腾退，圆明园考古保护，包括颐和园的重要的建筑，像佛香阁一些重要的景观，按历史原貌恢复，这些工作都是这些年来文物保护里的一些重要项目和重要的成果吧。
　　还有就是我们在资金投入上，特别是像这样重要的一轴一线，三山五园配套专项资金都是给予保证的。这些应该说是文物保护上很大的成果吧。
　　在保护上，既有文物部门或者政府部门做的一些按照文物保护修缮的原则开展的一些工作，也更多的在这个过程当中，是文物保护这个管理使用单位积极配合，还有包括区县政府做了很大的工作，使整个北京应该说整体文物保护工作是全面推进。

　　四、市文物局对地下文物保护所做的工作
　　主持人：谢谢您，介绍非常全面。其实我们对于文物的比如说一次一次的民众热，可能有很大程度上是源于一些，像以前的《鬼吹灯》催生了很多古墓迷，去年热播的《芈月传》引发了人们的历史兴趣，今年首博的“五色炫耀”考古发掘展又再一次激发了人们的空前高涨的热情。能不能说一下我们地下文物保护做了哪些工作？
　　于平：好。北京地下文物保护工作不仅在北京市，而且在全国我们的工作还是名列前茅的。首先在地下文物保护上更多的是法规前行，我们在城市发展建设进程中，确实越来越多的面临的建设当中的地下文物，怎么样能有效得到保护。我们确实这几年一直在从法规体系上，就在研究调查。特别是在2014年，我们推出了一个经过北京市正式颁布的《北京市地下文物保护管理办法》这样一个法规，依据这个法规的规定，整个对城市建设当中的地下文物保护就有了法律依据。在这个大法的前提下，应该说在城市发展建设当中，包括规划部门、国土部门相关部门都共同遵循《北京市地下文物保护管理办法》，对大型项目的建设，前期的考古勘探要依法进行。这个首先是有了法律的保障前提下，我们同时还做的基础工作就是要对有可能的，因为北京市公布的地下埋藏区，这个是依法公布的，涉及到埋藏区内的建设项目，都要依法先期进行考古勘探。但是现在整个的城市发展建设市域的不断扩大，建设规模也越来越大，所以我们就在这个大型基本建设，依照法规文物部门要跟进考古勘探。勘探的前提，依据我们要给规划部门，给国土部门提供的就是我们的基础数据，有可能有地下文物埋藏的区域，要在审批之前勘探。所以我们的另外一项工作是对北京市地区有可能埋藏文物的地下勘探前期做的监测工作，把有可能监测到会有地下文物埋藏的基础数据都和规划部门，和相关的部门提前要沟通好。在遇到这些地区里做建设项目的前期，实际上我们就是要跟进一个，在我们这个基础调查，在规划部门事先标注出来，有可能有文物埋藏这样的基础上，所以遇到这些地区的建设项目，我们文物部门都能及时、提前得到信息跟进，进行进一步深入的探查。在探查的基础上，遇到文物或者是有地下埋藏的工作进一步的考古发掘。所以这项工作，基础工作包括我们的法规保证的前提下，文物部门和建设部门就是有了一个很好的配合，在建设之前，基本上能够做到有可能埋藏文物的地区，文物部门，专业工作者都能前期介入进行前期探查，有效保证地下文物能得到很好的保护。
　　特别我们保护也是很有成果的。比如说“十二五”期间，配合大型基本建设项目开展的前期勘探数量，可以和网民分享一下。我们的勘探工作在“十二五”期间完成了750项，探查的面积达到8500万平方米。有一个很大规模这样一个前期考古的勘探。勘探项目是750项。而且在这750项里面，我们经过探查以后，进行考古发掘的项目达到了270项，也就市说在探查基础上发现地下有可能有文物，我们进行文物的考古发掘，这样的项目达到了270项。这些项目整个的探查和考古的面积达到了28万平方米，也应该是一个很大的概念。所以在这样大的一个范围内，可以说基本上我们使地下文物得到了有效的保护。那么，我们考古发掘的成果其中涉及到保护各个时代的，从战国时期乃至到明清古代的古墓葬3000多座，各类的遗迹600多处，考古发掘出土一批珍贵文物达到1万件/套，这都是地下文物保护具体的体现。还有比如说我们有一些重要的考古发现，包括前期媒体跟进的房山刘济墓、大兴三合庄古墓群、丰台丽泽金代兵营。因为北京我们都知道，早期甚至大家一说北京的历史，都会说元明清，再往前走，确实历史遗存比较少。这些年的建设项目当中，前期的考古发觉我们就跟进。早的我们甚至发掘有战国的，还有汉代的。像这次，特别是在丽泽我们发掘了一个非常完整的金代兵营。金在北京建都，现在我们知道的遗迹有几处，但这次的金代兵营，我觉得对了解北京历史金代怎么样的状况，是非常有历史价值的。还有比如说大兴大渠汉墓是汉代墓葬。还有延庆大庄科辽代矿冶遗址群。那个地方，当时在辽代是一冶铁区，这个延庆冶铁遗址的考古发掘，还被列入了2014年国家每年有一个十大考古发现评选，咱们延庆冶铁遗址就列入到十大发现里，非常重要。这一处遗址对北京历史上对冶铁业怎么样的一个状况，对还有包括我们对整个北京地区，乃至我们国家历史发展进程中，这处遗址，在古代的科技，业态业里面是非常重要的，有极高的历史价值和科学价值，所以被评为全国十大发现。
　　所以我觉得整个来说这些年，北京的文物保护，特别是地下文物保护，我们的北京地下文物保护管理办法在全国是第一部列入法规来进行保护，这项工作在全国也是走在最前面的。所以我们的保护成果也是十分丰硕，对今后我们这批考古成果，对研究北京历史，对未来北京的发展，应该说提供了很丰厚的科学史料，非常重要。
　　主持人：您说了“十二五”勘探有可能存在地下文物的大概项目700多项，我们实际上考古挖掘了200多项，那剩下的这些是以后慢慢挖掘还是随着工程开工之后才挖掘呢？
　　于平：勘探是考古的前期工作，也就是它是在建设前期要进行勘探，勘探的考古上是先期普遍的一个，不是发掘，看地下有没有可能有。勘探的基础上，证实底下有可能有，再按照考古学的办法和要求再进行考古发掘，把发掘出来的把历史文物，来决定这处文物是我们留存，因为根据不同考古内容来决定它事后的处理。比如我探查的项目面积很大，但是真正探查到有，要确定考古。在考古发掘，比如说我刚才说的刘济墓规格很大，很大，我们就根据考古的措施怎么样保护，所以现在这处刘济墓提出了原址原状的保护办法，现在正在做方案，有可能在原址保护的基础上，设立一个原址的刘济墓的博物馆，本身墓的归置规格很高，有很高的学术价值，历史价值。像这样的重要的考古遗迹，在发掘过程当中，根据重要性来研究决定保护办法和措施。像一般的考古提取了，可能就把文物提取了，把资料做好，把探查的资料都留好，回填进行建设。我觉得北京作为利用考古遗迹，完整保留，确实有，不多。比如我们现在开放的辽金城垣遗址博物馆，它是辽金时期的一个水关遗址，非常重要，遗迹保存非常好，原始的水关遗址的原状的实物都在，所以在考古的基础上进行加固，开辟为一个博物馆。还有我们知道的大葆台汉墓。我们一说北京建城3000多年怎么来，其实有一些青铜器的粉，印证了北京3000多年前北京的历史。这是根据考古的不同情况，现实看到的这个，随着考古的进程，来研究考古遗址怎么样处理保护。
　　主持人：有没有可能发现我们在建设过程中，或者是建设之初进行了先期考古，发现这是一个很重要的遗址，这个项目就有可能挪地了。
　　于平：是这样的，建设方案在前期有很好的规划，但是文物部门进行勘探考古以后，认定非常重要，那就是根据文物保护的要求调整建设项目，建设方案的调整。这些都是有的。比如我们的东方广场，咱们也都知道古人类遗迹，那么在东方广场建设的时候，首先是原址按文化保护的要求做出规划，然后保护原址的前提下，来调整你的这个建设项目。还有比如未来可能说到的房山唐代刘济墓也是一个新的现代化建设项目，但是建设项目在这个选址上遇到了这个重要的古墓葬，而且非常重要，那么它这个建设项目也要做相应的调整。所以现在基本上我们首先提出的这个古墓葬是要原址原状保护，这个前提下就要调整建设项目。未来怎么样一个成果展示，比如说是在建设项目像东方广场辟为一个原状原始陈列，还是整个建设项目调整，在原址上建一个博物馆，这个现在都在论证过程中。我们现在文物保护包括地下文物保护也必须要遵循保护的前提下科学合理规划论证，逐步实施。

　　五、地上文物保护的措施
　　主持人：看来我们确实是随着经济的发展，我们对于文物的观念也是在不断的完善，包括在文物保护方面，也做的是越来越科学化了。说完地下的文物保护之后，来说说地上的，因为北京其实作为历史文化名城，最迷人的你问问身边的外国友人包括外地来的游客，都会觉得北京的胡同文化是非常迷人的，不管是细雨纷飞中的互胡同还是白雪下的胡同，都有自己的美。我们对胡同的保护是什么样的方法？现在的胡同你走进去不是看到这么多的名人故居或者是故事，其实更多的是私搭大乱建。
　　于平：北京是历史文化名城，历史资源非常丰厚，北京有普查公布的项目3840处，这样大的一个文物资源，但是我们算算比例，集中在核心区里的恰恰又是相对非常集中的，集中在北京旧城或者是核心区，东西城内。我们有一个比较，旧城占的面积，我说东城和西城，区域面积占到北京市的面积，在北京市区域这样一个大的面积里，东西城只不过占到了千分之一点四，但是却集中着3840处里的30%的多的文物，是集中在千分之一点四的面积里，所以我觉得确实在旧城里面，文物资源应该说非常集中在这里。
　　但是，城市发展也是这样，北京客观上这些年来的发展，也确实更多的重要的人口的密集集聚，也是一个过程，都是从核心区越来越拥挤，这些年不断北京向外扩张，但是这个客观上这么多年就形成了人口集聚在这里，办公，各种单位，也都集中在有限的区域里。所以历史上客观形成有一些文物单位或者是有一些重要的文物古迹是被一些单位作为办公场所来使用，是被一些居民生活是用在里面，这是北京历史发展的过程，客观形成的。
　　在这些文物建筑怎么能保护，使它有效保护的前提下，最好的办法当然应该是疏解腾退，把文物原本的空间释放出来。所以我觉得首先在文物保护的前提下，这些年我们也积极在做文物保护腾退工作。这些年我觉得也是有很多在这方面的可喜的工作，也是有成果的。
　　主持人：比如您说到的159中学。
　　于平：对，159中学。比如前一些年腾退出来的景山寿皇殿，大家知道，那是北京市少年宫，我们小时候那里记载着这一代人的成长，一说少年宫都知道这里。但是客观上就是使用了。但是真正你说作为现代化的少年宫使用，是不是更满足呢？既使是作为文物保护的建筑，有一些东西是有局限性的，比如说用电、现代设施设备的进入是受局限的。政府就下力量先建设一个新的少年宫，然后搬出来。真正腾退出来以后按文物保护原状修护修缮，这个修缮以后实际上是原状恢复开放，从根本上解决了排除安全隐患。
　　更典型的像北京的孔庙和国子监。孔庙当时是北京考古发掘出来的一些北京的历史文物，还有包括综合展示北京历史脉络的综合性博物馆。当时没有能力建立一个现代化的博物馆，就选址在孔庙，来展示北京的历史文化。那么隔壁的国子监，就是作为北京的图书馆，当时叫首都图书馆，其实大家都知道，一说首图、首博就是孔庙、国子监。随着国家政府的高度重视，投大量的资金建了一个新首图，建了一个新博，使博物馆的功能按现代化的建设，开放空间，设计满足了新首博、新首图的现代化的功能需求，对公众开放。同时也是真正解放了孔庙、国子监的历史建筑，能得以完整的彻底的大修。经过大修以后，原状开放，那么孔庙和国子监现在实际上是依托孔庙和国子监历史上的文化内涵，办成了一个孔庙主要介绍中国儒家思想孔子和传统国学或者叫，中国传统礼仪为主的博物馆展览展示。国子监应该说可以成为一个依托研究中国国学文化，因为历史上它就是最高学府，皇帝讲学的场所，利用这样的一个过去古代的文化要素内涵挖掘出来，我们在里面办国学大讲堂，甚至还有一些国学展演的项目，作为一个博物馆对外开放。这样的文物保护腾退，在北京这些年应该说有很多，投入也很大。
　　还有包括我们的宣南博物馆，过去也有居民和单位占用，我们下大力量把居民安置搬迁，修缮出来以后作为宣南博物馆开放。这种是从根本上解决排除安全隐患和发挥古迹更多的开放，为市民提供文化空间，有时候和文化旅游结合起来，发挥很大的作用。
　　你刚才说到的胡同、四合院，胡同四合院腾退。因为胡同有一些重要的历史街区，比如说大栅栏街区，什刹海街区，南锣鼓巷，虽然有一些文物保护单位，比如说有一些故居，陈独秀故居，李大钊故居，是文物。但是很多并没有列为文物单位，而是作为胡同四合院风貌，老北京一说起来就是胡同四合院风貌，大家都有这样的感受，这些是作为北京历史文化风貌存在，胡同里边历史上就是一个居住功能，四合院里更多的是居住功能。现在对胡同四合院保留风貌，实际上是保护或保留传统的老百姓风貌。四合院由于历史原因，可能一个院里也就是一户，至多是大户人家几家住在里面，但不至于像现在这样，可能一个院里由一户变成十几户，甚至上百户居民拥挤在里面。对这样的情况，最好的办法还是采取疏解。但是这个疏解要有一个过程。我们现在采取的措施，主要的应该还是尽可能的保留胡同或者四合院建筑外立面的风貌，还是应该按古都风貌保护的要求来保护。但是四合院内的居民腾退拆迁，我觉得应该和居民或者和政府多部门共同积极努力协调、协商，依法依规。比如说这次北京现在应该说新的功能定位，京津冀一体化协同发展，疏解非首都核心功能这样一些工作的进程当中，把占用文物单位的，或者叫居民或者是占用单位，优先考虑出来，能把这个文物腾退，优先提出来，结合疏解功能一并进行。所以我们想是不是可以和居民，和占用单位协商，借整个疏解工作，文物保护工作，一并跟进。在有钱，有条件的前提下，本着占用单位和居民自愿选择的前提下政府要积极创造条件，比如说给单位和居民优先选择或者是合理补偿，有一些配套的政策的前提下，来逐步实现在核心区内拥挤的平房四合院区内来解决。
　　目前，我们想可能现在能够往前推，比较先是优选，像住在直管公房内的文物建筑或者是四合院，虽然不是文物单位，但是直管公房这一类的产权性质的，我们优先。
　　主持人：可能产权明晰一些，所以好办。
　　于平：对，有一些居民觉得腾退出来，到更现代化的，适合办公，适合居住的环境里，解决他们实际办公困难，解决他们生活困难的前提下，也使文物或者是拥挤的四合院的疏解得到一并解决。我们现在在做这样的探索，来协商看看能不能逐步的缓解拥挤的问题，来解决旧城风貌保护当中的我们面临的现实的困难。这也是要有一个过程，随着京津冀协同发展，也为文物保护更大力度的保护古都风貌，保护文物，也是一个新的契机，全社会来共同参与推动，我觉得可能未来在这些方面，还会取得很好的效果。
　　主持人：现在就目前的这种比如您说的协商，只是停留在一个想法上面还是已经实施了？因为有的时候你想他占用的不管是居民还是单位的腾退，要不然是有行政命令，一纸命令，要不然有相应的经济补偿，可能双管齐下更小一些。
　　于平：首先第一步是一纸命令，在文物保护工作上要依法依规进行，在现有法律框架下。我们可能更多的对文物建筑文物本体的法律法规非常明确，但是管理使用单位是要依法依规管理使用文物。你占用的这一处已经被列为文物保护单位，那你使用它，必须要确保对这处文物保护单位的安全主体责任，你要保证它安全。在不发生破坏或者有可能发生安全损失的前提下，你才能来使用和管理。否则，我们现在也是依法依规要求管理使用单位，包括居民，你使用文物，必须首先一条要确保文物的安全前提下使用。尽管你拥有产权，但是你也要依照《文物法》保护使用，你不能破坏性的使用，不能随意破坏。
　　主持人：我们对目前已经认定的文物有使用权，他有责任和义务对文物进行修缮和维护。
　　于平：他是主体责任，必须要进行保护。按保护维修，你的维修方案是要经过批准的。
　　主持人：对四合院是有一定的制式的，不能按你的想法弄一个西式的就不行了。
　　于平：现在咱们讨论的是未被列入文物单位的，也就是你刚才说的四合院或者是历史街区里面，没被列入文物单位，我是居住在保护区内的四合院，你说让他搬迁腾退，现在的法律法规都是要依法来进行的。所以我们就说产权人是要配合古都风貌或者是风貌区内的保护规划的实现，是要协商进行的。另外政府的投入，还有产权单位，你不愿意出去，还愿意在这儿，那首先你的责任是要确保在这里符合风貌区的要求。文物有文物的法规规定，未被列入文物单位的，这些也要受相应法律法规的保护，和按照法律法规来使用。腾退搬迁也要结合区域规划和区域要求，比如说旧城区，有一些像我们说的整个区域规划要求，区县政府来做一些工作和居民来协商。我觉得这个呢是大的前提，首先还是说到落在无论是不是文物保护单位，都要有依法依规来进行。同时，更主要的就是要形成共识，居民出去，其实是为了解决他的生活不变，得到改善提升的前提下，不能有一纸命令的这个。
　　主持人：我们政府要依法办事。
　　于平：对。而且也是现在随着社会经济城市发展进程，越来越形成的共识，全社会有这样的共识，我觉得特别是作为我们首都市民，不光是历史文化名城保护，文物保护不仅是政府的职责，更是管理使用单位和市民共同拥有的这份责任，这既是政府责任，更是我们这个时代，我们市民承担的一个社会责任。
　　主持人：接下来看网友留言。作为特色街区的胡同院落被开发得有些过火了，拆了原有的结构，注入现代建筑元素，虽然取得了一时的商业利益，但不利于长久的发展。老的东西拆了就没了，再想恢复也只能是空有其貌而无其神。
　　于平：有一些确实有个别的问题，但是整体而言，对文物保护修缮是有这个严格的法规规定。特别是对当前说街区老旧房屋的改造利用，包括传统村落的保护利用，它还是有一个在法律框架下，在文物保护的前提下来进行，绝不可以任意拆改，来改变。包括文物单位的使用性质，应该说依照法规管理都不能任意随意改变它的使用性质。所以我觉得这些应该是有法律法规的，而且我们在这些方面，这些年应该也是依法来进行监管的。所以，个别现象可能有一些是在风貌区内，或者是在棚户区内，但是我觉得这种个别现象也应该是按照法律的规定来得到纠正或者监管。不可能是随意的来进行。
　　主持人：举个例子来说，我经常会没事去南锣鼓巷溜达溜达，发现有的房子买完之后，把一个房间拆了，改成一个车库，这样的法律法规里，包括有没有说相应的规定，你必须得保持原貌，不能是这么建车库呢？
　　于平：我刚才说的最主要的可能涉及的就是未被列入文物保护单位。这个前提肯定有，但是你说有一些胡同里自己改什么的，这些原则上我们从文物保护，从我们的文物工作角度来说，我们不主张改变它的，我们还是希望能够尊重历史原貌，进行原状的维修维护。所以，我觉得这个基本的原则应该说是我们应该共同遵循的，但是有一些并未列入文物保护单位，又未在历史街区在相应法规框架下个别有一些改变了它的使用，这也是一个过程，未来这些都应该是做减法，做更正。在这些方面，会逐步的即便它不是文物单位，即便它是普通的四合院，它的使用改造应该也逐步的按照古都风貌保护的相应一些原则来纠正。过去可能会有一些个别的问题，但是我们应该说文物单位是坚决不允许做这样的改动。文物保护单位的修缮、改造、利用，它的方案都必须要按照《文物法》不同级别有不同的审核批准的程序。
　　主持人：接下来还有一点时间问您一个问题，刚才我们说到单位去腾退占用文物去办公的工作，现在有没有数据，目前北京市还存在多少个这样的文物被居民或者单位占用的底数呢？
　　于平：我们可以摸清的家底是文物保护单位，但是大致应该说有相当一部分，还是办公使用或者是有些甚至就变成了宿舍，居民使用。但是这种问题，它是一个历史形成的过程，要逐步来改善。比如说我们都知道段祺瑞执政府，是一个重要的文物单位。里边既有办公使用，也有本身原来作为办公，但是有了新的办公场所之外，工作人员出去了，变成宿舍，居民在里面。这样的马上腾退出来有很大的难度，有一个过程。但是类似这样的情况，确实也还有不少。但是我们应该说凡是占用文物单位使用的，不管是单位还是居民，我们基本上按《文物法》的要求，对管理使用单位明确它的主体责任，这一条是非常清晰的。各个占用使用单位，包括生活在里面的居民，都有这样的意识，首先要保护好这处文物，每年也会给他们进行文物的安全教育、培训，甚至我们还有一些必要的安防、技防的设备，来消除安全隐患，确实我们做了很多的工作，但是这些一下难以实现腾退，也要有一个过程。
　　主持人：也就是说在文物内的单位和个人既使是保护再好，维护再好，我们希望他能腾退出去，这是大的方向。
　　于平：最合理的保护首先是腾退出来，把居民搬迁出来，不要让它作为办公功能来使用，我觉得这样首先先消除它的安全隐患，根据它的性质我们是这样觉得，我们现在也积极来探索文物不仅要说把它保护好，更多的我们现在也是提倡的叫保护利用都要并重，保护修缮好的文物，怎么样更合理有效的使用，既使文物得到有效的保护或者排除它的安全隐患。其实更多的像孔庙、国子监这样的更好的利用好。有一些文物建筑不是很大，像孔庙、国子监连起来5万平米，很大的场所。比如说我们现在西四大家都知道万松老人塔，旁边是砖塔胡同，实际上是空间不大，但是却是非常重要的文物，是元代遗留下来的，而且很有故事，当年元代的时候怎么修的塔，经过明清一直到现在，这个建筑从历史价值和文物价值很高，但是怎么保护好。我们首先特别是市区两级政府做了很多的工作，先把占用单位和居民安置腾退出来，协商腾退。腾退出来怎么更好的用？所以现在我们也是要把文物发挥好社会功能，所以西城区政府就是这个管理权是西城区文物部门来管理，但是真正要发挥作用来运营，让它发挥效益，采取的就是和一家文化公司，和一家文化书店。
　　主持人：我记得是一个书店。
　　于平：对，叫砖读书屋。介绍老北京文化的题材的书籍的阅读，同时还有一些服务，比如说借阅功能，你想了解北京历史胡同，你到这个书屋来，就可以找到，这里的内容很丰富。然后你还可以借阅，还可以定制，提供一个专项服务。这个空间就利用得很好，也是发挥文物本身挖掘它的资源，它对北京市就是很重要的一处文物，这个砖塔居住在周边的，或者是老北京人一谈到西四，对那个砖塔非常有印象，都有情怀。进到里面来可以更多的阅读里面的历史文化，这样的保护利用就发挥了文物的作用，挖掘文化资源，又为现代人的生活提供一种服务需求。
　　主持人：腾退之后的并不是规模很大的文物建筑，可以结合现代商业一起运营，这可能也是一种方式。
　　于平：我们探索界定在文物单位，还是应该看首先是公益性，因为文物都是国有资产，属性是公益性，为公众提供服务。在这样的前提下怎么有良性运营，不能一味光是政府国家拿钱修，修好之后怎么发挥作用，我们也在探索调动社会力量，社会参与，但是运营的性质前提是公益性。我们进来的公司是非营利性组织来做事情，对文物的使用利用也是拓宽一个途径。过去的文物建筑腾退出来往往是作为博物馆开放使用，但是有一些你不具备那么大规模的，你可以切合实际实事求是看功能空间可以做什么，为社会提供什么样的服务，这些方面的路径可能未来更多的要探索社会化。有一些机构愿意进来，共同来运营，来提供公共文化服务，这也是一个新的渠道。

　　六、关于北京古村落的保护情况
　　主持人：我们来问您两个问题，一个是您提到了关于古村落、古村镇的风貌的保护，因为里面也会有一些文化历史底蕴非常深厚的历史遗迹存在，对于它的修缮，我们是遵循什么样的原则？因为北京有几个有名的像川底下，还有网友说有一些村落在商业化的过程中，将原有村落变成了旅游区并迁走了当地的原住民，您认为这样的变化可以称之为修缮么，还是说只是商业旅游资源开发，怎么掌握这个度？
　　于平：这也是我们文物保护当中很重要的一方面，我们不仅有恢弘的文物遗迹保护利用，其实新农村建设中的古村落的保护，我们都说留住乡愁，留住记忆，其实古村落的保护也是文物保护非常重要的一方面。概括起来是三方面。第一方面是保护古村落民居要结构安全。像乡村的建筑确实年久失修，有一些虽然有风貌，都是平房，但是年久失修，首先面临的问题要解决结构安全，这是在古村落保护里面要遵循。在这个前提下，进而我们提倡的原则就是尽可能的外观不要动，还是要保持它的真实性。古村落，我们原来历史村庄建设形式是什么样，还尽可能遵循原真性，这也是我们在古村落保护当中遵循的第二个大的原则。第二个方面，我们还是建议在居民居住内部，就是房屋空间内部，更多的要保留传统元素。比如说过去古民居就是炕，一个大床，一个八仙桌，一些老的元素，但是带人生活不可能还让他上炕，现代生活不是这样的。但是尽可能希望在古村落的保护里面，室内的一些比如说修缮过程中解决基本设施，通水通电，但是形式风貌尽可能保留更多的原来的传统元素在里面，也要解决现在生活需求，同时关注形式上能不能更多的保留它的传统元素。
　　所以，我们觉得在古村落的保护修缮上，更多的要遵循这样的一些基本原则来进行。
　　可能说到古村落会往往跟着提到文物建筑保护，你要怎么样遵循。其实文物保护修缮，我们说也是简洁概括说，也有几个遵循原则。
　　第一　我们特别强调要不改变原则。比如说我们在修缮孔庙、国子监的时候，明清以来的建筑，甚至到民国时候再到解放后陆续有修，尽可能保留原来的元素。你到国子监看，有一些画都不同，有的很旧，有的很新，其实是不同时期的，我们遵循这样的原则，能保留的尽量保留。
　　第二　最少干预的原则。不要更多人为注入新的工艺，新的内容在里面，越少干预越好，让它按原工艺、原材料、原技术、原结构进行。
　　最后，也要结合古建修缮的同时，也要考虑以后建筑使用需求，来完善同步跟进一些设施，比如说防雷电，消防的设施，必要的保障设施，也要同步在修缮过程当中合理的跟进。这样一个原则。

　　七、市文物局在传承文物、弘扬文化中采用的新技术
　　主持人：谢谢您。最后来问一个网友问题，他说北京作为历史文化名城可看可寻的故事太多了，有没有考虑为这些遗产制作电子身份证，可以让公众通过微信扫码或者输入编号的方式获取信息，甚至是参考博物馆展览的语音导览方式，让来到或住在这座城市的人们更方便的阅读名城故事。
　　于平：特别感谢网友。你的问题就是我们面临新的课题和新的挖掘文化内涵来传承文物，弘扬文化，同时要满足公众需求我们要做的一件事情。其实这几年也在探索做。比如说已经开始做的就是对北京的七处世界文化遗产做了一个“文物的声音”数字化工作。我们把世界遗产比如像故宫、周口店猿人遗址，通过数字化的，找专业的而且这里设计不同的版本，有一些就是真正的专业演员来录制，也有一些比如说根据不同对象有卡通版，有不同的版本，不同的群体做了一个“文物的声音”。你在参观故宫的时候，去到周口店的时候，打开“文物的声音”，就可以跟着它的介绍来参观，来体验。我觉得通过这样一种介绍、讲解，更直观的在你的参观的过程当中，引导你来感受和了解更多的文物背后的一些文化信息。
　　同时，我们也有一些文物保护单位，其实也在做的就是数字化的工作，比如说我们有一些东西通过这些遗产地的网站，他们把他们对文物的一些解读变成一种数字的，比如说是用扫描的方式，可以下载的这样一些方法，来获取对这个文化遗产的了解。
　　但是这个工作可以说，还是在起步阶段。未来，我们在这些方面要下大力气，来更深的，特别是结合现代传播的一些技术手段，包括互联网，包括一些新的科技应用手段，无论是你进到遗产地参观感受的内容，还是在家里通过互联网下载，通过电脑能获取的这样一些产品，我们都在积极设计运作。未来，这些方面会有很大的提升。
　　主持人：您说的“文物的声音”，是北京市文物局推出的一款APP？
　　于平：在我们的文物局网站上可以下载，在遗产地也可以扫描下载，可以体验一下。

　　八、结束语
　　主持人：今天感谢于局长来到我们的演播室来讲解了这么多北京历史文化名城，北京文物保护的工作，确实文物保护的工作确实任重而道远，因为没有说到哪天就不干了，所有东西都是在不断维护、完善，再去发掘，让公众更好的了解到。所以我们的工作是任重道远。当然也感谢网民们的关注，本期的访谈就到这里，再见。