政协委员谈“北京幼儿园建设与管理”

　　主持人：各位我亲爱的首都之窗网友大家下午好，这里是由北京政协和北京广播网联合推出的政协委员谏言首都发展系列访谈的节目现场，那么在这一场节目中为您请到的嘉宾是我们北京市政协委员，北京市21世纪实验幼儿园总园长朱敏，来和大家一起探讨关于幼儿园的建设与管理这样一个话题，那其实朱敏委员也是我们的老朋友了，来和网友打一个招呼吧。
　　朱敏：网友朋友们大家好。
　　一、政府加大投入对解决“入园难、入园贵”已初见成效
　　主持人：您好，那其实您在2011年，两年前在做客我们访谈节目中，您曾经有这样一个呼吁，就是政府投入教育券的形势将补贴发放到每个孩子的人头上解决入园难的问题，使整个学前教育市场趋向良性发展。时隔两年，您当时的呼吁，现在官方的回应情况怎么样，但是我好像从各个渠道了解到，就是没有说这个教育券发放下来？
　　朱敏：其实今天也是带来一个好消息，因为政府有相应的呼应，就是加大了学前教育的投入，那么它这个教育券，我们或者叫民间教育人头费，就是这个形式并没有发放到家长的手里，但是呢，我们看去年北京市出台了关于幼儿园托儿所的收费管理办法，在这个办法出台的时候，我们家长都应该很高兴的看到，就是有一些企业办园，它的收费标准是降低了，而且公办园，包括委员办园是不允许收赞助费的，家长的负担减轻了，但是减轻这部分的赞助费对幼儿园来说它的收费来源就减少了。那这部分缺乏的，幼儿园运营的经费，政府实际上补贴了。它是按照每个学生每名幼儿每个月400元的标准，这样的人头费补贴到幼儿园身上，其实也是用到了孩子的身上了。
　　主持人：那您觉得这样的一个措施您目前满意吗？
　　朱敏：还不是特别的满意。但是呢，毕竟是迈了一大步，我们拿一类的幼儿园去举例，现在按照收费规定一位幼儿每个月的收费标准是750块钱，如果说加上政府的补贴，孩子补贴400块钱，那么幼儿园的运营经费就有1150块钱的经费，按照北京市相关部门的调查，那么北京市的城区幼儿园运营经费，一般的成本是在1500上下，那1150块钱和1500还是有一个距离。那对幼儿园来说呢，它这个经费维持一个基本的运营是够用了，那对家长来说呢，降低了收费以后，家长的负担减轻了。所以这是一个好的地方。要是不满意的地方，它还是有一个缺口，所以我们应该呼吁政府进一步加大投入，把这个缺口给补足，那至少政府应该在一个孩子每个月再多补贴400块钱，基本上是这样一个水平，那对幼儿园来说，它能够给孩子投入的经费就必须充裕了。
　　主持人：其实对于幼儿园的经费来源，它可能直接挂钩的就是幼儿园的收费，那这里面其实就有家长对于收费也是有一些意见的，因为我们也都知道，北京的幼儿园档次是不同的，比如说有公办的幼儿园，有民办幼儿园还有一部分就是在小区利用小区的配套幼儿园，就是这样的一些形式，家长就说了，有的幼儿园真的是高收费，甚至这个收费都超过了大学的一个学生的成本，您要是高收费能够提供优质的教育我也认了，可是实际上很多高收费的这种幼儿园与实际宣传的比如说双语教育啊，精英理念等根本不相符，让人觉得既气愤又无奈，那对于这样的家长的抱怨您怎么看呢？
　　朱敏：我是觉得家长抱怨非常能理解，因为对于家长来说，我们现在按照国家的政策，一个家庭只有一个孩子，那唯一的宝贝，他应该是受到最好的教育，我不管交多少钱，只要是政府批准的，能够通过政府年度考核的这样的幼儿园都应该是达标的幼儿园，那么应该满足家长的需要，所以家长的需要，这种心情，包括它的这种需求都是合理的，那对于一个办园者来说，他要做的事应该是千方百计的提高这个教育水平，其实优质的教育给孩子是最重要的，但是我们也确实是看到了，我们一个理性的认识，应该是这样的一个计算公式啊，就是高的投入，那么它应该等于高的收费等于高的投入，等于高的质量，但是家长提出这个问题，就是说它高的收入，没有高的投入，就是不等于高的投入，所以也不等于优质教育，这是家长不满意的地方。在这个问题上，其实政府做了很多的工作。比如说北京市政府它是全国第一个出台了，关于这个各级各类的幼儿园，都有每年考核标准的，出台标准的这样一个政府，而且按照这样的标准组织了和专家，对人进行考核，通过考核在网上公示，其实我也建议我们的网友朋友们，我们的家长经常去一下政府网去看一下，在年度考核评比当中，这个幼儿园的打分是在什么标准。如果它的标准很低，得分很低，而收费又很高，那么这样的幼儿园，我们不建议家长去选择。对于这类幼儿园的管理，一方面是政府加大管理，政府加大管理有一个基本的标准，如果基本达标了，那么对于性价比这是家长要考量的，如果说是高的收费，但是是低的质量，家长应该不选择它，通过市场的手段，让这样的幼儿园，有这样的一个压力，政府加上市场的这种压力，去整改。要不然你降低收费，要不然你就加大投入，提高质量，才能够受到家长的认可。
　　主持人：其实这里还有网友给我们发来邮件想跟您沟通一下，其实他还是非常赞同你当时提的这个关于教育券的这样一个问题，因为他把这个教育券发到每个人的手上，这样确实是有利于家长自己去选择，而不是说把这个投入的经费放在幼儿园里，这样的话就并不能够非常好的促进幼儿园的一个良性发展。
　　朱敏：当时我提出教育券的初衷就是这样，就是把选择权交给家长，因为家长的眼睛真的是雪亮的，每天都在考核着幼儿园。所以这个还是需要我们进一步的推动。
　　主持人：所以您还会继续关注这个教育券的落实情况对吗？
　　朱敏：因为幼儿园的投入还缺少另一部分，能不能把这个部分的经费补贴，由补贴的形式转为给家长，补贴到家长身上，由家长去选择。
　　二、幼儿园配套设施建设还应继续加大投入
　　主持人：好的，另外还有网友无奈的指出，现状就是什么呢，就是说有权的进入公办园，有钱的进入私立园，啥也没有的只能去非法园，其实虽然这几年政府，刚刚我们说的加大力度去建设幼儿园，包括我们之前说的3年要建设多少园，包括投入多少多少钱，但是好像这些的措施，这些的投入和这个着急入园的孩子家长们的感受还是有挺大的差距的，然后网友就在问，也在思考，就是说北京这种现状是这么扭曲的现状，什么时候能够有所改观？
　　朱敏：是我们看到政府在投入方面，投入了很大。然后呢，我们也看见了新建幼儿园在开办，但是网友焦虑的是不能解决的问题，就是已经成型的社区里，在这些社区里，所有的建筑都满负荷了，没有地方再去建新的了，那这样的社区如果是人口密度大的高密度的社区，那么还是存在一定的难度。这个问题呢，如果我们的家长就想选择身边幼儿园，而你恰恰身边的幼儿园又这样的情况，确实这个入园的问题比较难解决，我们想的话，政府已经是通过扩建幼儿园的院所，拿出资源教室开班，这样的措施来增加学位，但是不能确实百分之百的能够满足。所以一个解决方案是适龄的就近解决，另外有一个解决方案就是说，我们家长能不能看一看就是在周边稍微远一点的地方，这个园还可以选择的时候，就是保证学校有学生。通过这两个途径解决，因为新增的院所，其实主要还是增长在新建的小区，而新建的小区呢，其实它的学前教育，又没有城建小区那么旺盛。所以就出现了这样的差异，而幼儿不像中学生可以跑远路，到另外一个学校上学，小孩又不行，这就是一个非常矛盾的问题。
　　主持人：其实您看我们有一些孩子们上学，比如说去离家比较远的地方上学，我们就呼吁开出班车，已解决这个路途的问题，那幼儿园开班车，其实争议也是挺大的，对于幼儿园来说，如果开办了班车之后，他会承担很多的责任，安全的责任，经费的解决方法，那可能对于家长来说，是解决了一部分的困难，那对于幼儿园开办班车您怎么看呢？
　　朱敏：其实您看我们有一些孩子们上学，比如说去离家比较远的地方上学，我们就呼吁开出班车，已解决这个路途的问题，那幼儿园开班车，其实争议也是挺大的，对于幼儿园来说，如果开办了班车之后，他会承担很多的责任，安全的责任，经费的解决方法，那可能对于家长来说，是解决了一部分的困难，那对于幼儿园开办班车您怎么看呢？
　　主持人：您觉得就是比如说现在的要求21世纪，开办班车，您觉得他需要具备什么样的前提条件，您才愿意来承担这个责任，愿意开通这个班车呢？我们做一个假设啊。
　　朱敏：其实我们要求不高，我们事实上也是有班车的，我们只是要求就是说，在班车的这个车况检查，技术方面，有一个专业的指导，让我们的司机能够经常的接受这样的培训，让它能够在车况发生问题的时候，能够及时解决出问题，不让带病车上路，只要能够做到这一点，实际上我们还是愿意给家长提供这样的服务的。但是现在如果幼儿园要想办理这个班车的运营指标，行驶的这个证也是非常非常的困难的，从安全的角度出发，要求是非常高，一般的条件班车就很难再提供。还有一个问题就是说，他有一个运营经费的问题，因为我们以前开班车的时候，我们孩子的收费一个月基本上是300块钱左右，算下来，事实上我们是赔钱的我们当作一项服务来提供给家长的。但是现在校车的标准提高了，原来十几万可以买一到一辆的面包车可以做班车，但是现在这个面包车不达标了，买真正的校车的话它的价格要翻倍，那么对孩子来说，他坐车家长负担的费用就要翻倍。如果翻倍家长承担起来也有负担，所以呢有一些家长就选择自己接送孩子。
　　主持人：就不再选择班车了。我问您一个特别实际的问题，就是咱们开办这个班车，它的成本是由咱们幼儿园来背，还是政府有一些补贴呢，比如说我们司机的工资，然后每一辆班车上，还有老师这样的角色存在，他的工资成本由谁来背？
　　朱敏：完全是幼儿园来。
　　主持人：那您也会呼吁说，这部分成本应该由政府来承担吗？
　　朱敏：如果政府有钱承担当然最好，但是我们现在看政府就是一个蛋糕，如果说它投资到保障经费上，就没有经费投资到班车补贴方面，所以这是一个矛盾的地方，所以我们在想，还是应该在有限的资金情况下，要优先解决保障质量问题，在教学方面应该有充足的投入。
　　主持人：好的，其实关于经费问题，我今年想跟您再多聊一些，就是我了解到，也是我在网上查到了，新建小区它配了幼儿园，每年都会上缴一个巨额的国有资产的占有费，那让小区的配套幼儿园，成为了天价的幼儿园，而且这笔国有资产的占有费确实还不低，我看一下，大概是一个什么样的情况呢，说这个占有费，甚至到了60万、70万等等这样一个数额，让一部分的热教的热心人就觉得无法承担，包括水电费，包括房租还有各项经营成本，所以是不是我们说一个很简单的问题，就是说我们如果降低了国有资产的占有费，并且降低了幼儿园的，比如说房租水电甚至税等等这些，就能解决幼儿园的高收费问题呢？
　　朱敏：理论上讲是没有问题的，肯定是能解决的。在08年的时候我有一个提案，就是关于减免小区配套幼儿园的占有费的这样一个提案，那么到了现在，应该说政府是采纳了这个提案，那么从国有资产占有费，因为是政府收的，政府收的这一部分的占有费是大幅度的下降了。那反过来政府也提出了相应的要求，就是要跟承办的幼儿园的承办方签署协议。这个协议里面要明确规定这个幼儿园的收费。那么据我所知，这个收费基本是在1500不超过2千这个水平，那这样的水平，家长基本上还是能够接受的这个标准。但是有一些小区幼儿园，它的产权不在政府，它的所有权在开发商，那么开发商的话，他就用市场性的行为把这个幼儿园存处了，这个时候，有的幼儿园的房租，6个幼儿园的房租甚至要达到1百万，这个时候只有通过收费，然后它去满足运营问题，它去补充这个成本的不足。所以其实政府已经做到了就是在未来的幼儿园，在北京所有权都是归政府的。那么政府的话，以非常低的价格来让承办者承办，这个时候学费就已经降低了。现在已经是这样的一个情况了。那我们知道的话，水电气也通过我们的呼吁，政府也已经降低了标准，按照民用的标准收费。所以幼儿园的运营成本就已经控制住了，所以我们看到2012年的9月份收费没有一个涨费的这样一个反应，就很少了。那么基本上是在原来收费的标准下进行的。然后新建的幼儿园，因为有优惠了，所以收费已经到了1500到2千的这个水平。因此很低了。
　　主持人：就是您看到我们这儿幼儿园的价格普遍下来了，控制得很好。
　　朱敏：对对，所以我们今年的话，就提到了另外一个问题，就是幼儿园的成本收费中，还有一个物业费，那么物业费我们通过调查就发现，就是收取的文化办标准不一，有这个不交的，那当然对幼儿园来说就是最好的。这基本上是在老的幼儿园老旧小区，然后公办幼儿园是能够享受这样的待遇的，然后还有交几毛钱的开始有1块的，1块2的5块的。
　　主持人：最高能到多少？
　　朱敏：最高到5块的标准，就是每平方米每月收5块钱，就是算下来，因为物业费一年算下来可能就要十几万。也是一笔不小的支出。那我们认为的话，幼儿园它是一个公益性质的机构，所以它的收费应该是物业的标准应该跟民用是一样的，就是现在我们国家规定这个应该是一块的标准。它分很多项，垃圾清理费、绿化费、安保费，那么所以我们要提的一条话，就是如果收取的话，你三项的标准应该是民用的标准。第二点，应该是按需收取，因为幼儿园在每一个小区，虽然在小区里面，但是它是一个独立的机构，幼儿园又是很特殊的，它的安全保卫，它的卫生包括它的绿化都是有单独的要求，标准非常高，所以呢就是如果让小区的幼儿园提供安全保卫，这个小区物业提供不了，非常不现实，所以这笔费用就不应该收取，比如说物业的费用里面有电梯费，因为幼儿园不可能这些小朋友和这些老师去用使用小区里面的电梯，所以应该是按需收取，因为我们了解到物业服务费，所谓服务型收费就是提供了服务才收费，不提供服务你不能强行去收费，所以现在没有相关的规定，就是有的幼儿园对收费标准不认同，就不交物业费不交物业费物业就会断水断电影响幼儿园的经营，可是如果被迫交了物业费的话，这个成本就会转为家长身上。所以这有很多纠纷，在上海在广州都会有相应的纠纷闹到法院，最后由法官来判定，到底是怎么样的收费，两个判定我也看了，一个判定是每平米收7毛钱，还有一个判定就是三毛五，这个标准我觉得挺合理的。
　　主持人：那这里啊，其实我还有一个问题想问您，就是我们在新建小区的配套幼儿园，它的这个物业费是跟小区居民交的这个物业费同等，应该是北京市应该对新建的小区配的幼儿园都应该有一个统一的收费，因为我们知道每一个小区物业费是不一样的，有的小区是2块钱，甚至有的小区是10块钱的物业费。
　　朱敏：所以对幼儿园来说，它应该是按照公益组织这样一个收费机构的收费标准，它应该是按照最低的一个标准去收取，因为他所需的也很少，他需要的就是垃圾的清运，也就是类似这样的服务。
　　主持人：至少这样的话能把幼儿园这部分成本给降低下来。好的，谢谢您，那这个您会今年作为一个提案提交上去吗？
　　朱敏：是的。
　　主持人：那看来您也是经过这样一个大量的调研了？那这里您觉得在您的这个提案中，我不知道您是有没有对这个物业费的一个上限或者是下限有没有提出一个提案呢？或者是1钱7毛钱？或者是一个什么样标准？
　　朱敏：它物业费这个一块和七毛是由不同的服务项目组成的，所以我是对服务的项目，单向的标准，应该按照最低的标准，因为我们北京有规定，包括国家有规定，适用法的标准，应该单项按照这个标准去收取，它需要什么样的服务，按照需要去缴纳，因为每一个有幼儿园需要的不同，有的幼儿园需要得更多。比如说我没有水管维修工，没有电工，我请物业来帮忙，那物业可以收取一笔的固定费用，然后他可以派他的人员来提供服务，这样不再单独收费用了。我们也曾经遇到了有的物业在跟他讲的时候，他也很讲道理他就提出来，你可以由两个选择，你一个选择就是你交一笔费用，我们免费的给你维修，就是包干制。还有一种的话就是说你每次叫，我按每次收费，我觉得就是这样比较贴心，当然我们跟物业也有一个良好的关系，比如说物业公司它的员工子女入园的问题，我们也给予照顾，然后有很多的这种联谊活动，所以相处的关系很好，然后就有这么样一个君子协定，所以我们做事情不能老靠君子协定，有的时候没有这个君子协定就出现了危险事件，比如说停水停电，这样大的纠纷就容易出事，最后的话伤害的应该是孩子，所以孩子应该制定一下这个标准。
　　主持人：的确是，对于幼儿园来说，它毕竟是一个教育性的，这种公益的，它的各项税费的支出，确实应该是享受到一定的这种优惠，毕竟你让这个幼儿园很受伤，因为最终受伤的是孩子和孩子家长。
　　朱敏：是的。
　　主持人：好的，谢谢您，那接下来看一下，教育部和卫生部，曾经联合下发规定：幼儿园和托儿所，托幼机构要配备有执照的卫生保健员，如果幼儿园的人数达到一定的数量，必须要配备专职的卫生保健人员，俗称就是保健医，而据我了解，您今年也比较关注保健医统一培训的这样一个问题，那么您能不能给我们大概来介绍一下，就目前北京而言，我们保健医的执行怎么样？
　　朱敏：是这样，北京市在1987年的时候，就发布了这样相关的幼儿园托儿所人员编制的标准，在这个标准中明确规定了，幼儿园全日制幼儿园至少要配备一名保健医，如果小规模可以是兼职的，如果是超过150名应该是专职的，然后以后每增加100名小朋友再增加一名保健医，如果这样算下来，如果说一个350人的幼儿园，它的保健医人数至少是3名，如果按照这个标准，北京市我们已经注册的通过年度考核的幼儿园基本上能达标，我为什么提出这样的问题呢，事实上我们就了解到，北京市所有的保健医都是来自于什么呢，来自于一个是退休的护士或者是医生，或者是来自于卫生院校，或者是这个医学院，毕业生。你就会发现，这里面没有保健专业的这个保健生，这样的学生我们不存在，这个包括北京市，包括我知道在国内，基本上没有保健专业，就是大中专院校里面没有涉及到这个专业，所以我们就知道了，保健医呢，来源上面来讲，专业水平还是不对口的。那我们招聘到这样的人员，即使是有经验的大夫，他都要经过相应的培训，卫生防疫部门的相应的培训，他才能够拿到保健医的资格证！这样的他才具备上岗的资格，但是这个培训其实时间也是比较短暂的，那么这样短暂的培训对一个实践性很强的这样一个岗位来讲，这个培训是远远不够的，所以我们就看到在岗的保健卫生人员就是保健医，他们的水平也是参差不齐的，应该说不能满足我们政府对于幼儿园保健工作的要求，因为我们来看，我们政府要求是什么呢，在我们的幼儿园，既承担了教育的职能又承担了这个保育的职能，这个保育包括了卫生安全，也包括了身体的健康，饮食的均衡合理，同时还包括了心理健康，我觉得一项心理健康，如果不是受过专门训练的，经过了比较长的时间的专业的学习的，这样的专业人士是无法承担起这个任务的，所以就看出来我们保健医，如果是短期的培训拿到这个上岗资格证，如果他又不是，甚至于不是医疗专业毕业的，卫生专业毕业的，很难达到这个标准。来源第一匮乏，第二来源也不合格，从培训的角度来看，我知道了就是：我们每年北京市提供两次这样的相关的培训，考试通过可以发放资格证，这样的培训没有培训经费，所有参加人员都要自费，然后由园所来报销，所以这个培训经费又非常少，因为没有经费所以培训时间又短，然后呢又针对性不强，所以效果很低。所以就会对大家说你幼儿园的话，我们这个教师有教师资格证，园长有园长的资格证，那你这个保健医的资格证是不是显得资格太低了？
　　主持人：包括其实我请您在接受这个访谈之前，我也在网上搜了一下，就是幼儿园的保健医，前三页的搜索结果，基本上全是来招聘幼儿园的保健医，当时我还想不会这个职业前景这么好吧，这么多去招聘，结果一看，这个要提要求，吓我一跳，需要具有幼儿保健师资格证的和幼儿保健医生经验者优先，甚至是学历要求是中专，应届毕业生都行，我就想这个行业门槛有这么低吗？
　　朱敏：幼儿园如果招到这样的应届生以后，他就把他送到资格培训的地方，经过短期的培训，拿到这个资格证。就类似于出纳似的就可以上岗了，确实这个门槛越来越低了，所以我是觉得就是我们这个孩子的需求，其实离政府的要求，这个标准远远不够，那我们就应该在这些方面有所保障。就是在大中院校有相应的专业，经过至少三年的培养，而且这部分人员毕业以后，能够再经过这种在职培训，有了丰富的经验，才能够应对幼儿发生的一切，因为我们现在知道，环境就是我们的生存环境，其实是越来越差，比如说空气质量问题，我们就会发现周边的孩子，有很多就是有过敏性体制，有过敏性哮喘，过敏性哮喘的话，有的孩子会引起喉咙水肿，如果肿得非常急而且严重的话，就能造成的孩子窒息。如果幼儿园老师肯定不具备这样的素质，如果保健医没有经过相关的这样的一个专业培训，无法判断这个孩子的问题的时候，就不能在第一时间提供抢救，可能孩子的生命就出现了问题。那么另外一方面，就是我们家长非常非常关注孩子的心理健康。那么孩子的心理健康也是应该保健医通过对老师进行相关的培训，然后老师跟孩子的互动当中随时去呵护孩子，如果没有经过专业的培训，保健医不懂这种，那孩子们的心理健康事实上就变成了空谈，所以这些问题就变得真的是需要迫切解决，另外一个从数量来源上为什么会前三页都是招聘，因为我们来源于就是退休的护士或者是医生，现在我们都看见了卫生行业他也在扩大规模，然后退休的这些专家医生有经验的，其实都留院工作了，所以切断了幼儿保健医的来源，所以就变得这个保健医来源非常的匮乏。
　　主持人：这里我想问您一下，据您了解，目前北京市这么多幼儿园，包括市民、上学的孩子的需求，就是入院孩子的需求，那么对于保健医的需求有多大，目前我们保健医的缺口有多大？您了解吗？
　　朱敏：我们现在就是这样看，就是说300多个孩子的一所幼儿园，如果我们按照他需要3个保健员，我们现在的儿童是33万多，至少需要3300多名的现在的在园的保健医工作，但是实质上没有那么多，这是一个缺口，另外我们也看到了，三年行动计划，在三年结束的时候，我们在园人数要达到54万，54万和33万之间又差了20万，这个20万的话，我们要是按这个100个孩子需要一名保健员去处理，我们应该是2千名保健医，那这2千名保健医从哪儿来。所以这个缺口就变得这么大。
　　主持人：那这里还有一个问题，就是您刚才说的保健医，既是我们营养这方面的一个专业的人才，他又具有心理疏导的人才。其实我们都知道，保健营养和这个心理其实应该说是一个挺高端的人才，那您说这样的保健医，在幼儿园，他一个月应该是多少钱呢？
　　朱敏：其实这也是这个行业缺乏吸引力的原因，所以也是医生和其他人员都不愿意到幼儿园的原因，一般幼儿的保健医的工资一个月差不多在3500块钱这样一个水平。所以你想象他的吸引力确实很低，我在建议中我也提到了要提高保健医的待遇，另外一个就是能够按照保健医的专业进行职称评定，然后除此之外的话应该改变编制问题，比如说公办院你有老师的编选，也有保健医的编选，其实这个是对保健医的作用和地位认识不够的一个表现。因为保健医在幼儿园虽然少，但是确实有作用，在今后的发展过程中应该是扮演了越来越重要的角色。
　　主持人：那您觉得就是对于一个幼儿园的经营来说，给保健医多高的待遇才是合理呢？
　　朱敏：目前从供需的角度来讲，至少是3500你才能招到一个人，具有工作经验的一个人，那么他愿意做这个工作，这个是最低标准。那么我是认为要如果说上涨1千或者是达到5千月工资应该有一定的吸引力。
　　主持人：对于幼儿园愿意承担这一部分的成本吗？
　　朱敏：那就看幼儿园对岗位的重视程度，如果他认为他重要的话，应该是能够承担。其实如果对我们来讲，我们给一个有经验有能力的保健医，给他一个高工资，其实就给幼儿园增加了一个尚方宝剑，他有保障了，在保障幼儿园的安全，孩子有一些磕碰的时候能够及时的处理，有一些小问题他能够及时发现，去解决一些更大的隐患问题，你想想如果一个园长他说一个保健医可以避免那么多问题的时候，他给多少钱，我相信他都是愿意的。我们也发现比如说在一些高中，比如说在体育课的时候，激烈的运动，出现这样的问题，那么幼儿园的话，会不会这样的机率非常小，如果你的运动量控制不好，孩子有没有生命危险都要靠保健医解决，这样的投入是非常值得的。
　　主持人：其实说到投入的话，还特别想问您一个问题，刚才您说到，我们公办园保健医编制都没有解决？
　　朱敏：是。
　　主持人：我们再看民办的幼儿园先别谈保健医，就是连民办幼儿园教师编制都没有解决，而且对于民办园的这个教师来说，他们经常会很受伤，因为在社会保险上，他们交得多，最后拿得少，像这样的问题，您也在呼吁吗？
　　朱敏：是。不仅是我在呼吁，而且我是跟北京市民办基础教育协会，然后包括北京市中小幼基础教育峰会，跟他们一起形成了一个完整的建议案，提交了给北京市教委，这里面其实包括了方方面面的问题，其中就涉及到了一个解决民办幼儿园在招聘高级人才的时候一个指标的问题，就是北京市户口，如果说一个幼儿园有一个户口，比如说给一个学前教育的研究生，那这个研究生还是愿意到这个幼儿园来工作，但是我们没有啊，这已经是在呼吁当中了，在考虑当中的问题。然后另外一个就是说编制，我们理解，就是我们在人事制度改革，在并轨的时候，不可能再增加编制，这一部分从事精品教育的这些幼儿园老师包括中小学老师，这些民办学校的老师们，他们退休的工资是不是能够提高，其实这个政府是可以考虑的。那么这个当然牵一发而动全身，北京解决了还有外地的问题，所以这个编办的人也是社保局，他们在考虑，可能时间要慢，但是我们一直在呼吁。
　　主持人：包括这里还有网友在说，从整个双轨向单轨的这种社会制度改革方向来看，并不是说非得让民办教师也进入到双轨的体系，儿童是在提高社会保障的基础上，让民办教师与公办教师享受到同样的待遇，而不是厚此薄彼有违公平，包括他也不是说让公办教师的待遇降下来。而是让大家公平。
　　朱敏：这个不仅是公平，实际上还是守法，因为我们在民办诉讼法里面，明确规定这个民办教师，民办学校与公办同样的待遇，这个其实就是其中之一。所以我们认为这个问题的解决，应该是可以解决的。因为有法可依，现在就是由于时间问题，我们一直在推动。
　　主持人：我想这条路，我们希望他能够尽快的解决，但是我们也都知道，从理智上想，可能这是一条很漫长的路。
　　朱敏：但是我们不放弃。
　　主持人：好，另外我们在这里，还有网友想问您，说前两天北京的空气重度污染。他想问问，就是在我们幼儿园来说，是不是已经执行了禁止孩子在外面，就是户外活动这条规定？
　　朱敏：是。我是觉得就这个问题，也是我们相关部门应该有的联动机制，然后呢就是应该有一个标准，制定标准，一旦污染到了什么指标的时候，那大家就全社会都认同，就要禁止户外的运动，包括室内的通风，开窗通风，这个问题不应该是靠大家的自觉、自知，而应该是及时的发布，像发布那个天气预报似的，温度似的，这样同时发布。每天的它的清新指数有多少，这个指数应该有一个，我现在也看有一个运动锻炼的指数，这个指数在什么时候，就应该停止一些活动，应该有一个明确的标准，但我们现在都比较随机。
　　主持人：就是以我们21世纪的为例，就是遭受到这种重度污染天气是怎么做的呢？
　　朱敏：我们首先是这个停止开窗通风，第二个就是小朋友停止户外活动，那你把孩子放到教室里也有一个空气污浊的问题，所以我们也会加强紫外线的消毒，消毒的话，因为幼儿园资源教室，至少会有一些教科室，小朋友可以集中到不同的班，然后轮流消毒，还要保证这个空气的消毒，保证这个应该说是空气一定的质量。
　　主持人：那另外，还有网友给我发来邮件，能不能呼吁呼吁就是所有的幼儿园，要买一个净化器，一屋子都有，因为小朋友本身的肺发育很稚嫩？对于这样的一条建议，其实又是给我们幼儿园增加了成本了？
　　朱敏：我们这个在一个园现在在试点，但是我们确实是不能完全依靠这个机器，因为机器的话，我们国家又回到标准问题了，我们没有一个标准问题，就是认为这个机器能够起到杀菌的问题，最安全的，我们还是紫外线灯，然后再做对照，看看是不是有一个明显的一个差异。然后有一个效果。这个是一个问题，另外一个就是在空气质量好的时候，开窗通风是最好的一个办法，就是消除传染病一个最好的办法。所以就是我们还是不能完全的过度的依赖机器。
　　主持人：好的谢谢您，接下来我们来看大家也是挺关注的一个关于幼儿园应该提供什么教育的这样一个话题，因为我们都知道，前两天郑州有一个幼儿园集体的婚礼的这样一个消息，众说纷纭，那其实也想问问您，就是我们的幼儿园，应该给孩子们提供什么样的教育，因为对于教育来说，就是我们许多东西我们成年人可以等，但是孩子是不能等的，尤其是教育更不能等，我们幼儿园应该给孩子提供什么样的教育，才能保证在人格上的发展，性格上的发展，能够以后是更加健全和更加优质呢？
　　朱敏：其实一个更高的标准，就是教育部颁布的幼儿园的工作规程，以及部分幼儿园的教育指导纲要，还有就是去年颁布的3到6岁的儿童教育指标。在这个里面的话，详细的规定了尤其是幼儿园教育指导纲要，明确规定了在儿童发展的不同领域，比如说寓言领域，艺术领域、科学领域、健康领域，社会领域，这5个领域不同年龄段的孩子的应该有的发展，达到一个什么样的教育目标是有明确的规定，我们应该遵循这样的精神纲要的这种指南的精神，这样的标准去开展我们的教育活动。那么同时的话，我们也不应该忘记，就是说在幼儿园保育和教育应该是双管齐下的。它是同等重要的不能厚此薄彼，不能只重教育不重保育，这个也是要遵循的一个原则，还有一个原则就是确实孩子不能等待的，所以孩子在园的时间是3年，在这3年时候，我们可能有很多很多的教育机会。这就需要我们作为一个从业者，要做出一个正确的判断，什么才是最重要的，必须要教给孩子的。比如我们就拿这个婚礼来说，那么我们在想，就是说幼儿园园方的解释，就是5到6岁是孩子的性成熟的一个敏感期，他们希望对孩子进行一个性教育，但是我们认为婚礼本身不是性教育的这一部分的，婚礼本身来说，实际上是要发展孩子的社会性，就是说孩子对这个婚礼他不会想到别的，他只会想：因为我喜欢他，我想跟他在一起，就这么简单。
　　主持人：就很单纯的一个想法。
　　朱敏：非常单纯的想法，所以我们在孩子有单纯想法的时候，我们更多应该教会孩子，就是说对于喜爱的人，你应该有一个正确的表达方式。比如说拥抱，它是一个正确的表达方式。但是如果说成人之间的这种亲吻，对孩子就不是很适应了。还有就是说我们因为一路来的教育，都是认为婚礼是非常隆重的，是非常严肃的一件事，但是我们看到的解释就是说，这个幼儿园的小朋友的集体婚礼是过家家的升级版，那我们理解过家家是什么，就是一个游戏，那对游戏来说，所有的人都认为，游戏是可以不作数的，可以不承担任何责任的，那就会对孩子的价值观造成一个很严重的混淆，婚礼这件事，不重要，可以当做游戏，我可以不当一回事，我可以不去兑现我的承诺，因为没有办法兑现承诺。所以这样的话，我是觉得这个引导就变得有违我们教育的目标了。所以就是我们在教育当中，其实还是要少一些浮躁，少一些华丽，多一些朴实，给孩子们最本能的东西，让孩子们真正学到的是他要真心关爱这个人，同时也能够爱自己，爱这个国家，会关心别人，然后给予别人帮助，而且在接受别人的帮助的时候，知道感谢，然后做一个正直的人，比如说不拿别人的东西，这些基本的道德，这些都是要帮助孩子建立一个良好的习惯，包括它的生活习惯，自理、自立，包括它的学习习惯，这样良好的养成习惯，一旦养成之后，会让他受益终身在短期之内，我们应该把这些内容要教育给孩子，要传递给孩子，而不是有一些浮躁的一些轰动性的一些事件，去获取社会的关注。然后的话，其实对孩子并没有什么好处。
　　主持人：好的。我们另外再谈一个问题啊，就是关于我们幼儿园班级的规模这样一个事情，其实我记得两年前您来做客的时候，我们也或多或少谈到过，好像这个问题一直没有得到一个特别好的解决方法，尽管可能政府也规定了，就是说我们幼儿园的班级要控制这个规模，但是我们也都知道，入园的刚性需求就摆在那儿，那怎么办呢？而且其实我也想了解一下，就是目前我们幼儿园的这种班级规模，就是多少是超规模的班级，规模是多少是合适的？
　　朱敏：那按照规定呢，我们幼儿园的规模小班应该是每班25名，中班30名，大班不超过35名，这样的一个标准。在这样的标准下，我们教师关于人员配置的这样一个规定，就是每个班如果日托是两名教师，一名保育员。是这样的一个规定。现在因为学位紧缺，因为尤其现在在某些地区，人口密度特别得大，有一些这样地区的幼儿园，他就为了解决孩子入园问题，就会在数量上有一些突破，比如说应该规定的是35个孩子，一大帮子，可能到了37个38个了，那他怎么样解决呢，实际上他掌握了另外一个标准，就是师生比的标准。就是说我这个班孩子的人数增加了以后，我多配教师，通过多配教师来不减少孩子的受教育的机会。通过这个途径去解决，这个也是不得已而为之的一件事。
　　主持人：到底是给孩子提供一个更好的、优质的资源，还是让孩子不失去这个教育资源？
　　朱敏：对对，所以这个变通的方法，就是增加了班额增加了老师，这应该是一个算两全其美的变通办法。
　　主持人：但是我想这个变通办法只是在过程中采取不得已而为之的办法？
　　朱敏：因为毕竟一个班，如果说虽然说给这个班是配备了5个老师，这个班有50个孩子的时候，这个班就会变得拥挤不堪，孩子没有活动的场地，没有活动的空间，然后的话包括空气质量也会下降，都对孩子不利，所以还是要严格控制班级的人数。另外一个就是不能缺少老师人数，一定要确保，在增加孩子人数的时候，要增加教师，要保证孩子，每一个孩子都有受教育的机会，都能够得到一个全面的照顾。
　　三、社会应多关注幼教工作者心理健康
　　主持人：还有另外一个问题，就是说当孩子多了的情况下，老师的照顾范围也是有限的，我们也看到一些新闻，就是老师疏于照顾，导致幼儿出现人身的安全，那甚至还有的老师去虐待幼儿园的孩子，我相信您作为这方面的业内人士，也非常关注这样的新闻。
　　朱敏：对，如果讲到虐待，不管在那一个年龄段，那么在教育机构里应该是被禁止的，绝对不能够允许虐待的。孩子的情况出现，我想要解决这一个问题，孩子多不是虐待的理由。应该这样说，那么解决虐待这个问题，首先应该从源头抓起，就是在准入上面，我也一直在呼吁，当然我没有以提案的形式写出来，就是说对于从业人员，在学前专业，这个幼儿园从业人员，应该进行心理测试，因为我们在看虐待的时候，我们会发现，有的人可能存在的心理问题，至少是心理障碍这个问题，所以的话，首先应该解决这个问题。那我知道，就是在我们聘请外教的时候，我们的这个外教管理的组织，他聘请外教之前都要做过专门的心理测试。测试不合格，绝对不能当外教，不能当老师。所以我们国家也应该有这个标准，这是第一点。然后就是入门的时候，其实在过程当中，我是觉得呢，应该像体检那样，定期也要进行心理测试，因为有的人心理可能在随着这种社会性的刺激、矛盾的增加可能出现问题了，这个时候他也应该引导的，所以要定期去排查有心理障碍的人。这个是从源头上去控制。第二点的话，我就觉得他有的时候发展到虐待，实际上我们看也是因为它的教育能力，教育技能欠缺有关系，他没有办法了，他面对孩子只有愤怒，所以在愤怒没有办法发泄的时候，他就会做出这样的举动。所以这个时候，我们这个幼儿园的培训，包括我们政府组织的培训，应该是有针对性的培训，就是我们要教会老师一些办法，比如说对调皮的孩子，我用什么样的办法去解决它，比如说对不睡觉的孩子我怎么样去引导他，如果他有了方法首先想到的不是愤怒，而是方法，他就不会产生虐待这样的结果。我觉得第三点，也是人和人之间这种相互的监督。就是这个老师当他出现问题的时候，旁边的老师，一定要有正义感，一定要站出来阻止，而不像一个老师在那虐待，另外一个老师还给他拍照，这个你就会发现两个人都没有价值底线，没有道德底线。
　　主持人：就是让邪恶盛行的条件是好人的承诺。
　　朱敏：是的，所以要解决这个问题，然后第四点。我觉得就是从幼儿园的管理者来说，应该对这个幼儿园创设一个非常和谐的人文环境。让老师、员工生活在这样一个安全的环境当中，恐怕这种暴躁的情绪他会能得到舒缓，而且呢应该有相应的制度，比如说我就是曾经有一个制度，就是说当你一个老师无法控制自己的情绪的时候，我们允许你离班，让另外一个老师带班，然后你可以到办公室找其他的老师，找其他的领导去宣泄去倾诉，一定要给他一个出口。
　　主持人：毕竟老师他也是人啊。
　　朱敏：对对，我们必须从人的角度去考虑这个问题，还有一个问题，就是我们的园长应该深入到一线对所有的员工的这种动态，包括她家庭的关系的变化，都应该了如指掌。一旦发现有不正常的情况出现的时候，应该及早帮他解决问题，或者是让他离岗，如果我们有这样的五点做到的话，我想不会有虐待的事件发生，因为有的人在谈到这个事，就会跟我说，我们可以装摄像头，其实我们就会发现，就是很多装了摄像头这样的班级，他出现了虐待问题，所以其实我们还是那句话，不要完全依赖技术，因为我们更多面对的是人，我们要用人本主义的这样一个观点去出发。人文的去关怀，去管理，避免这个问题的发生。
　　主持人：而且我想可能有时候，你装了摄像头之后，反而会给老师一种心理压力，就觉得你不信任我，而且就是这种对抗性也许会越来越深，越来越深。
　　朱敏：对、对。
　　主持人：好的谢谢您。另外还有点时间我们来谈一谈，就是刚才我们谈到了幼儿园的管理和建设，更多是针对这种公立幼儿园，他做的比较好，还有包括一些好的民办幼儿园，但是我们也都知道，就是有一个群体，他也许上不了这种公办幼儿园，上不了这种比较好的民办园，甚至只能够选择一些非法园，但是他这种需求是切实存在的，而且我们刚才说的种种的管理措施，在这些幼儿园中，根本就无法体现，它甚至就觉得，我现在只要能够解决孩子有地去的问题就可以，至于你的管理你的安全，就是下一步说了，像这样一种客观存在的问题怎么办，您关注过这方面的问题吗？
　　朱敏：我提到一个“四换游戏小组”，在北京市非常出名。他就是由北大教授发起的，然后就是这些研究生响应的，自愿组织了的这样一个没有执照的幼儿园，但是它是非正规的幼儿园，我们讲的非正规，是短时间的临时性的看护，比如说就是一天3、4个小时这样的看护。我是觉得为什么提到这个游戏小组，就是说这部分没有办法上正规幼儿园的孩子，其实他的权利要得到保障，所以我第一个认为就是，我们政府要把这方面给管起来。那么怎么管起来，我觉得就是已经开办的，它已经存在的这些没有注册的，我们叫自办园，对这些幼儿园我们应该是要管理，而不是制止、置之不理。最起码我们要从安全的角度让它达到一个最低的标准，我觉得是什么呢，首先不能有火灾，然后它的通道应该是通畅的，如果出现地震的问题，或者是比如说是外界暴力这样的问题，它都能够疏散，这些基本的安全问题，应该是不能有问题的。然后另外一个就是说它的这种管理者和教师应该有相应的培训。那么同时我们也呼吁社会上的志愿者尤其是学前教育的教育专业的大学生和研究生，加入到这个团队里来，能够给他们一个技术的支持，达到一个最基本的教育。让他们有这样一个教育机会。否则的话，这部分孩子可能就会成为问题孩子。那么他现在即使是说生命上没有问题，没有良好的这样一个正确的引导，对社会的危害可能也会非常大。
　　四、幼教机构建设应遵循市场规律
　　主持人：还有一点时间，问您最后一个问题，其实对于我们的教育来说，其实可能也像我们的住房市场，应该分出档次来，比如说低端有保障，中端有支撑，高端有选择，当然可能我这种理解不是完全正确的，其实我想跟您探讨一下，其实对于我们这个学前教育，幼教来说，就是我们的幼儿园它是不是也应该拉开不同的档次，比如说政府应该去做哪些基本的工作？哪些可以交由社会办，包括有一些更高端的选择，是不是也需要有一定的市场去支撑的呢？
　　朱敏：就目前北京市来说，我们看到人群他的需求确实是非常多元化，有的家长他希望孩子在某一方面得到专业的发展，这时候我们就会发现社会上的相应的培训机构为什么如火如荼？办得那么好，就是因为家长有需求，所以我们不能漠视这种需求，让教育一刀切，这是不正确的。所以我们应该提供的就是真的是有选择的，多层次的教育，那么政府扮演什么样的角色呢？我觉得第一是保障。就是保证对所有人群的最基本的教育，这个保障就应该是广覆盖的，在各个方面都能够看到，只要有需求的地方就应该有政府，那么这是政府的责任。政府第二个责任除了保障应该是监管。那么对于市场化的，那么举办的这样的幼儿园，政府应该加强监管。保障它的教育方向是正确的。教育的理念是科学的，手段是科学的，不能听之任之。另外还有一个就是指导，就是说管理的目的不在于就是说把它关掉，更重要的是发现问题的时候，帮助他去解决问题。因为政府的发展方向也是服务型的政府，政府在这里面扮演更多是服务的角色，是指导的角色，那么应该通过培训的手段，通过加强公民办各种各样的幼儿园的交流观摩这种联系的手段，来不遗余力的把各种层次的幼儿园教育质量都达到一个优质的水平，虽然我们知道优质均衡是一个理想化的状态，不能够100%的实现，但是优质均衡永远是我们的目标，我们应该向这个目标努力，政府应该发挥这样的作用，我觉得只要是能够做到到位不越位，我们的教育一定是有序的循序渐进的去发展，能够达到我们满意的教育。
　　主持人：就这个问题，在多问您一个，其实现在我们都知道，有些家长，他现在选择不让孩子去幼儿园，自己在家里照顾，包括这种情况，不光是在幼儿园教育里面，包括我们在上小学这段期间，都是有现实存在的这样的家长，我觉得这样对孩子的成长更好一些，他认为孩子能够保持自己的天性。那其实我想跟您交流一下，就是您觉得对于一个社会而言，他应该有就是比如说去幼儿园的这种比例，或者是幼儿园分出高中低三个档次的比例是多少，选择在家教育孩子的比例是多少，这样一个社会才是健康的，有这么一个测算的标准吗？
　　朱敏：标准是没有，但是家长是孩子的监护人。其实确实是家长有为孩子规划人生选择教育的权利，但是反过来我们会看家庭教育的时候，我认为目前我们实施家庭教育的环境不成熟，为什么呢，第一我们从国家来讲，我们没有专门为家庭教育，制定相应的这种标准、教材，包括像我们刚才说的纲要都没有。所以你家长在家里面进行教育你遵循什么样的一个准则呢，然后你要达到什么样的目标这是一个问题，第二个问题也是我们这个比较特殊的情况，就是一个家庭只有一个孩子，如果你在家教育的话，人重要的特性是社会性，那么你怎么样完成社会化的一个发展呢，他们没有机会跟别人打交道的时候，那么他就没有跟别人交流的机会，然后包括倾诉的机会，同时的话，更重要是没有交往的技巧，那他今后怎么样去面对社会，因为他一定要走向社会，走向社会的时候，首先他升学的问题怎么解决，第二个，以后呢，他求学的问题怎么解决？都是一个很大的问题。实际上我觉得家长选择孩子在家里面进行教育，他们其实也是一个无奈之举。
　　主持人：带有实验性。
　　朱敏：但是这个成长不会重来，我们一旦这个实验失败了的话，这个后果我们是不是能够承担，这个问题我觉得特别沉重，就是家长们一定慎重，虽然我们现在的教育，包括我们的学校，我们的老师，还不尽人意，但是呢，我们应该用积极的心态去跟学校互动，去跟老师互动，改变这些不如意的地方，但是如果说，孩子只是在家里，没有机会接触同学，接触小朋友，我觉得这样的代价实际上是非常非常大的。那么家长这样的选择，真的是要非常慎重考虑。
　　五、结束语
　　主持人：好的，谢谢您，应该说两年来跟您聊天，都是在讲我们的学前教育，有没有的这个问题，我希望以后再请您来时候，多讲一讲学前教育好不好，因为有没有，是政府提供的一个最基本的保障，而以后我们谈好不好，可能那个时候，就是大家已经解决了有没有的问题。
　　朱敏：我们都希望，这一天早一点到来。
　　主持人：谢谢您，也期待在两会现场与您再一次互动，好，非常感谢网民的关注，本次的访谈就到这里，再见。