北京市教育督导工作直播访谈

　　主持人：各位亲爱的首都之窗网友，大家下午好，这里是正在为您直播的北京市政风行风热线“走进直播间”栏目。俗话说百年大计教育为本，千秋大业教育为先，就目前而言，教育是否达到公平均衡，优质教育资源能不能和人民群众上好学成正比，怎么提高素质教育，这是公民时时刻刻在思考的问题，也是所有教育工作者义不容辞的责任，今天我们请到了北京市人民政府教育督导室的相关负责人，和大家一起聊一聊北京市教育督导工作的相关情况。首先我介绍一下嘉宾。　
　　北京市人民政府教育督导室副主任　刘莉，欢迎您。
　　刘莉：各位网友好。
　　主持人：北京市人民政府教育督导室综合处处长　杨江林，欢迎您。
　　杨江林：各位网友，大家好。
　　主持人：北京市人民政府教育督导室一处处长　张士佐，欢迎您。
　　张士佐：各位网友，大家下午好。
　　主持人：北京市人民政府教育督导室督导二处副处长　马千里，欢迎您。
　　马千里：各位网友好。
　　主持人：在我印象中，教育督导室来到直播间做客的机会并不是特别多，大家对教育督导工作不是特别了解一下，能不能先介绍一下北京市人民政府教育督导室的职责是什么，督导什么内容？
　　刘莉：主持人讲了一下，可能一些网友对我们教育督导还不是特别了解。我想说一下什么是教育督导。教育督导是政府依法对辖区内的教育工作进行监督检查评估和指导，也就是说教育督导是政府的行政监督的行为。我们北京市政府教育督导室的工作职责主要是统筹规划、组织实施全市的教育督导工作，负责制定教育督导的各项规章制度和实施方案，组织开展对教育法律法规执行情况的督导检查，对义务教育的实施情况进行监测。对义务教育的教育教学质量和均衡发展的状况要进行督导检查。同时，还要对中等和以下的教育进行督导检查，根据法律法规的要求对职业教育、民办教育以及其他教育进行督导检查。我们还有一个重要的职责就是对下级人民政府的教育工作进行督导评估。同时，我们还要对政府的教育工作中的一些重大的问题，开展调查研究，对本市教育决策执行的效果进行评价，提出报告，提出建议。还有一个职责是指导区县和市属有关部门开展教育督导工作。同时，我们要负责发布教育督导结果的报告。以上是主要的职责。
　　主持人：能不能简单理解，只要是全市不管是哪个政府部门，只要跟教育有关的，都是我们督导的职责范围之内的？
　　刘莉：只要它有教育职责就是我们督导的对象。
　　主持人：谢谢您。今天来的还有综合处、督导室一处和二处，不同的处室又是负责什么工作的？
　　杨江林：综合处有三个方面的职责。第一是相当于督导室的办公室，承担的是督导室政务工作。第二是相当于北京市人民政府政策研究室，需要研究教育督导的政策和科研。第三是承担着北京市人民政府教育督导的实验室，相当于通俗理解的实验室。所以北京市教育实验室要通过我们的课题研究，通过我们综合处开展研究试点实验，成熟之后再全面推开。
　　张士佐：一处也是三项主要职责。第一是依据相关法律法规对相关部门以及区县人民政府对相关法律法规执行情况进行督导检查。第二是依据相关文件和职责制定北京市教育改革和发展的评估，同时进行督导检查和指导。第三是根据热点和难点问题开展研究，为市政府决策提供依据。
　　张士佐：我们督导室二处是负责全市的职业教育与成人教育的督导、检查、评估、指导工作，起草相关的督导评估文件和方案，根据我们的职业教育的法律法规对区县政府以及市级的政府相关部门以及教育机构，还有学校，落实教育法律情况进行检查，同时根据国家的教育方针对市级政府，市级教育部门，学校全面实施素质教育的情况也要进行督导检查，还要进行相关的重要课题和人民群众反映重点难点问题进行调研。我们也欢迎网友在参加我们的工作，对督导二处的工作提出宝贵的意见和建议。谢谢大家。
　　主持人：我们先来关注一下其中很重要的职责定位，组织教育法律法规贯彻执行情况的督导检查，能不能介绍一下督导检查工作是如何开展的，执行情况又是怎么样子？
　　张士佐：北京市1993年在全国率先普及义务教育，之后北京提出新的目标是双高普九，从1993年开始北京市连续18年每年都要对政府以及相关部门教育法律法规落实和执行情况进行督导检查，每年有专项，有专题，比如从2009年开始，针对目前北京市发展速度非常快，新建小区和老城改造，教育配套问题，我们连续进行了两年的执法情况检查，效果还是明显的。
　　从1993年开始这18年间一直没有间断对教育投入的督导检查。教育经费的投入在十五和“十一五”期间北京市能保证教育法和义务教育提出个三个提高。教育经费在全国是领先的，教育公共经费也是领先的。
　　主持人：各级人民政府的教育经费支出在财政预算中单独列，教育财政拨款的增长应当高于财政经常性的增长，按在校平均人数逐步增长，保证教学工资和学生人均公共经费主要增长。您提到的三个增长也就是我们北京市目前的投入是达到的水平，对吗？
　　张士佐：对，三个增长肯定实现了。特别是“十五”和“十一五”期间每年都实现了。
　　主持人：对于法律法规的督导检查工作还有其他的哪些内容？
　　张士佐：最近几年校园环境，校园安全，还有小区配套，还包括校园工程，校舍加固等等，大前提是保证在校生的安全，保证我们的事业发展。
　　主持人：实际上教育经费投入也是关注了所有关注教育的市民的心。对学前教育的督导工作，我们的督导重点是什么，能不能给大家介绍一下？
　　杨江林：学前教育出现的难点热点问题是入园难和入园贵的问题，我们研究启动学前教育的督导教育工作，也是为了促进学前教育加快建设，有效缓解入园难、入园贵的问题。目前我们认为有重点以下方面。第一，政府责任落实。解决入园难问题，首先要加大学前教育资源建设。说简单一点是要建设更多的幼儿园，改建扩建更多的幼儿园，提供更多的学位，让更多的适龄儿童有园上，这是建设方面。第二，教育队伍建设。你建了幼儿园了，孩子上了幼儿园，也要相应的增加老师的编制。第三，这些责任包括园所建设，教师队伍的建设，还有教育经费，进一步加大区县教育经费的投入。这三个方面是重点，重点的落实还有一个很重要的内容是各级政府责任的落实。所以基本是这么几个方面。
　　主持人：这几块都是目前社会上非常关注的热点，也是目前大家议论的一个焦点，所以我想问问您，从您督导的结果来看，我们对于学前教育，哪些是特别迫切需要解决的问题？如果按顺位来讲的话。
　　杨江林：迫切需要解决的问题就是改扩建学前教育的资源，首先解决入园难的问题，孩子得有园上，这是当前最紧迫的问题。因为幼儿园少，这个时间段正好赶上生育高峰，适龄儿童入园的需求量在近几年大幅度提升，幼儿园的学位不能满足这些孩子的入园需求，这也是当前最紧迫的任务，就是增加学前教育资源，建设幼儿园，这是当前最重要的一个问题。
　　主持人：我们在未来要新建多少幼儿园，包括提供多少学位才能满足市民的需求？
　　杨江林：北京市教委前期通过很全面的调研，研究制定了北京市学前教育的三年行动计划。通过我们调研以后，三年行动计划已经写进去，三年之内要增加7.5万个学位，基本上能满足学前教育的需求，有效缓解北京地区的入园难问题。
　　主持人：所有7.5万个学位也是我们督导的重点内容？
　　杨江林：是的。北京市2011年的计划要增加2.8万个学位，所以我们在目前调研的基础之上，在研制学前教育督导评价标准过程中，把这个作为一个重点内容。
　　主持人：您能不能介绍一下，我们都有哪些指标评价学前教育它是一个什么样的水平？
　　杨江林：我们目前研制学前教育的评价标准，重点还是在落实北京市学前教育三年行动计划，这个标准督导的对象主要还是区县政府和教育行政管理，还不是直接评价幼儿园的标准，目前设计的内容是刚才讲的重点，一个是政府责任的落实，相关制度的保障，学前教育的体制机制建立，包括像学前教育经费的保障。第二个重点是园所的建设，第三个重点是教师队伍的建设，最后还有一个绩效的角度，在三年两年的过程中，比如说到了2013年三年行动计划完成之后，我们会对各区县完成的情况进行全面的督导评估，那个时候应该能够判断各个区县完成学前教育的任务和目标的情况。
　　主持人：这里我想再问一个问题，我们会在三年之后进行一个全面的督导评估，是向社会公布还是什么样的范围应用？
　　杨江林：按教育督导的程序，督导之后要形成督导评估报告，这个报告我们要向区县政府反馈，我们督导学校的时候要向学校反馈。最后还有一个内容，要求区县政府接到我们的反馈报告以后，要研究解决问题的相关举措和措施，要向北京市人民政府督导室递交书面的整改报告，原则上一年以后还要进行回访督导复查。通过建立这样一个督导很完整的程序，推进或是促进区县政府持续改进教育工作，这是督导结果，从教育督导的角度这是应用的一个很重要的途径。另外包括有一些地方，有一些内容也列为评价区县政府教育工作的重要内容，有一些区县也把有的内容，督导评价结果作为评价考核领导干部的指标范围之内，有的地方还作为表彰奖励的范围，大概这个结果是使用是这么几个方面。
　　主持人：对教育的评估还有非常重要的一环，比如说拿学前教育举例，应该是把孩子的家长，社会评价也应该引入进去吧，这应该才是构成对学前教育的完整的评价体系？
　　杨江林：我们现在设计的学前教育的督导评价指标体系里面其中有一个指标是社会对学前教育满意度的变化情况。
　　主持人：目前已经是正在运行之中吗，我们已经对社会展开满意度的调查了吗？
　　杨江林：开展了。
　　主持人：对学前教育来说，整个社会的满意度大概是什么样的情况？
　　杨江林：教育满意度调查，现在不光是学前，整个北京市开展了北京市教育工作满意度的社会调查，这个工作请刘主任介绍。
　　刘莉：北京市的教育发展速度非常快，教育教学质量提高幅度非常大，市民怎么看待教育发展，他们对教育的满意程度是什么样的。我们从2009年开始对市民做满意度的调查。从2009年到2010年，连续做了两年，为了保证调查结果的真实可信，我们专门委托了社会的专门调查机构，方式是采取入户调查。也就是说走到百姓家庭当中，对于我们抽取的样本，在全市抽取了11000多份，到今年准备还要继续做这项工作，基本保持样本量的稳定性。从入户调查的结果综合分析来看，应该说我们各个区县教育工作得到了广大市民，老百姓的基本认可。所以从结果来看，应该说，我们的满意度是各个区县都处在比较满意的水平上。
　　主持人：这不光是针对了学前教育，也涵盖了义务教育？
　　刘莉：范围是中等以下的各级各类教育，含高中和职业高中。
　　主持人：目前还没有细分。
　　刘莉：在抽取的样本量当中，我们对高中，对初中，对小学，包括对幼儿园有一个样本量的大致分配，应该可以说，我们是都涉及到了，同时各个样本量也有一个根据这个区县在学学生数的一个分配。
　　主持人：对群众的满意度也是挺关心的一项，及我们已经做出了分类，从结果来看，大家对于我们幼儿园，对小学，初中，高中的满意度是什么样的情况，大家对哪一类的满意度最高，还是什么样的情况？
　　刘莉：从分析结果来看，差异有，但还不是特别明显。从两头来看，我们对小学和初中的满意度相比较而言稍高一点，对学前和普通高中这一块，有一点点差别。
　　主持人：差别从我们的结果来看不是特别大。
　　刘莉：差别不是很大。
　　主持人：包括对各区县之间的满意度中间差异大吗？
　　刘莉：差异不是很大，因为刚才我说了一个结果，都在比较满意的水平，但是有差距。
　　主持人：接下来回到学前教育。刚才说到解决入园难的问题，还有一个是入园贵的问题，对这项工作我们是怎么督导的？
　　杨江林：现在有很多种情况，实际上入园贵、入园难是大家关心的问题，实际上有不同的理解。最准确的理解是入好园难，就是政府办园相对而言办学而言相对比较好一些，属于政府办园的，是政府的经费投入，所以收费低一些。真正入园贵可能还是在一些目前很多孩子入园难，所以新发展起来的一些民办幼儿园，这样一些幼儿园相比较而言，他们的收费要高一些。所以这个看不同情况，有一些民办幼儿园，确实特色和条件，还有理念也是非常好的，相对而言，他们收费要高一些，因为他们的成本是要通过收费来解决，所以这个问题看还得分不同的情况而定，实际上入园贵对政府办园不存在这个问题，目前政府办园收费的问题相对是比较低的。
　　主持人：我们更希望有更多的公办园的出现，看有新闻报道说家长彻夜去排队报名。
　　杨江林：现在我们有不同的标准，就是区县的普惠型幼儿园要有明显提高，这里包含两类，一类是政府公办性质的幼儿园，包括政府办园，街道，机关办园，这是公益性、普惠性幼儿园。另外我们也倡导支持民办幼儿园办成普惠性幼儿园。另外我们的指标里面还涉及到一个是为老百姓提供基本的有质量的学前教育服务。这个基本实际上我们这里面也是想通过这样一个指标来促进区县政府更多的为老百姓提供收费合理的学前教育资源，为社会提供这样的服务。
　　主持人：接下来看一条政协委员的呼吁，在今年年初的时候请到了北京市21世纪实验幼儿园总园长朱敏，她曾经呼吁政府投入以教育券的形式将补贴发放到每个孩子的头上，解决入园难的问题。针对这样的呼吁，会不会成为督导的内容？
　　杨江林：这是一种很好的方式，北京市只要是政府抉择部门把这种形式，这种举措列为我们的文件，肯定会纳入到我们的督导评估范围。
　　主持人：关于学前教育教育因为时间关系就先谈到这里，接下来说义务教育，今天是9月1日是是开学的日子，全社会都在关注义务教育阶段的情况。我们说一说义务教育均衡发展的问题。因为现在义务教育均衡发展是我们大家关注的问题，包括一些好学校，包括大家热议的费用问题。我想问一下，我们以什么样的指标判断义务教育是否是均衡发展，包括总我们督导的结果去看，现在义务教育均衡发展的一个状况是什么样子，能不能说我们现在的义务教育是均衡发展的？
　　张士佐：我来回答这个问题。北京市在推进义务教育均衡发展方面，在2005年启动了工程，历时四年，在当时的财力的情况下，全市投入107亿，过去迈不进腿的学校肯定没有。同时这些学校的面貌发生了深刻的变化，他们在主要办学项目上面达到了标准，这个成绩各位网友或者是各位家长应该能看到，现在择校还这么热，可能是家长和网友们没有真正走进学校，这是第一个问题。
　　第二个是小学建设。从2007年10月份启动了工程，引起了各级政府的高度重视，今年上半年对六个区进行了专项督导，光经费投入就达到了34亿，如果均到每个学校都发生了深刻的变化。作为督导办法，我们依据新办法的《义务教育法》，北京市人民政府督导室根据法的要求，依据指标体系，从2007年开始连续几年对北京市各区县均衡发展的状况进行了监测和督导，我们的标准经过反复论证，在专家，教育部领导拿出了四个标准一个是均衡，一个是比较均衡，一个是基本均衡，还有一个是不均衡。通过这几年的监测，特别是2009年到2010年的监测情况，北京市各区域之间的均衡指数非常高。通过三个指数，差异系数，综合差异系数，基尼系数。目前北京市按这四个标准测算的话，目前北京市有四项大的指标分解出27项要素，现在有25项已经实现了基本均衡。我们现在对北京市义务教育总体的评价是这样的，我们可以肯定地说，在主要教育资源配置上面已经实现了基本均衡。
　　主持人：我们现在说的是从主要的情况大范围来看是实现了基本均衡，总我们督导的结果去看，我们怎么进一步的推进北京的义务教育全面均衡发展？
　　张士佐：北京市义务教育均衡发展的目标非常高，前一段时间市政府与教育部不签订了推进均衡发展的协议，7月14日召开的北京市基础教育会议上洪峰市长又讲了话，我们要把教育经费向财力比较匮乏和农村倾斜。第三是对干部的培养，教师干部是否均衡直接影响校际之间的差异。这是一个长效机制，通过改善机制，特别是创新教师，补充和交流机制，这样在师资队伍上面实现相对均衡。同时还有第四个建议，在区县政府推进义务教育发展过程中，采取多种形式，比如刚才我说的教师交流机制，还有其他的机制，发挥名校的辐射机制，采取捆绑制，城乡一体化等等使学校的差异尽快缩小，满足老百姓享受优质的需求。
　　主持人：网友说刚才听嘉宾说现在北京市的义务教育比较均衡，为什么我的感觉却不是这样？刚才也发挥了名校优质校的作用，我现在看到房价一窝蜂的涌入优质校。这位网友的问题特别有代表性，家长感受到的均衡和我们测算的均衡不一样，这里有必要跟我们的网友沟通一下，对义务教育的均衡实际上更多的是指哪些方面的均衡？
　　张士佐：均衡在测算的时候，根据国家的标准，主要是从经费保障，你的学校里面生均教育事业费，生均功用经费是否足额下拨。第二是办学条件，包括设备。地物是干部队伍，北京市中小学教师的学历标准全部达标。第四是普及水平，是否达到因材施教的目标。
　　主持人：这四项指标中，干部教师的配置稍微是弱项的一项？
　　张士佐：也不是教师配置弱项，只是市级骨干教师分布相对比是均衡，原因是市级骨干教师的指标数量很少，小学加中学将近两千所，指标肯定是不会每个学校都有。另外是学科的问题，所以市教委正在研究相关的政策，比如说高级教师职称分配等，我想这个时间不会太远。
　　主持人：还有网友在关注，刚才您说到北京市目前的义务教育是比较均衡的，如果能达到最高级别的均衡发展还有多长的路要走，目前均衡发展的指数是多少？
　　张士佐：均衡永远是相对的，从社会发展的速度和北京市基础教育发展的状况，情况还是领先的，但总是在发展中找新的平衡，第二是按我们跟教育部签订的责任书应该是在2020年以前，但是北京要提前，我印象中应该是2017年要实现均衡。测算的指标指数是这样，属于均衡的综合差异系数小于等于0.5，比较均衡是0.5到1之间，基本均衡是1到1.5，不均衡是1.5以上。经过专家论证，认为测算方法和结论与数据的对比是科学的。现在我要结实的问题是各位网友说均衡的问题是感觉不一样。当你走进学校以后，你先看硬件条件，首先环境是否整洁，有文化的氛围，有底蕴。现在家长感觉不均衡，很多名校似乎在人们心目中过去的地位还在影响着人们，新发展起来的学校，比如说传统校，特色校，往往在生源上面感觉很苦恼，学校的管理非常科学，教师的水平也非常高，同时学校提供的服务非常多，在这种生源小的学校里面，每个学生享受的教育资源非常丰厚，有的真是小班化教学。因此我建议不要热衷去那些名校，而要关注这些新发展起来的学校。
　　主持人：其实我觉得教育均衡包括几个方面，一个是受教育机会的均衡，包括过程的均衡，还有结果的均衡，但是能达到这三个维度的话是非常漫长的过程，因为我们总是在说十年树木，百年树人，能让教育显现出结果是非常漫长的过程，需要所有人静下心来思考，不能急功近利。现在网友说比较均衡的指数应该是多少，以0.5算是均衡的情况，现在的指数是多少？
　　张士佐：现在已经综合差异系数是0.63。
　　主持人：谢谢您。关于均衡的问题先谈到这里，接下来看关于综合素质这一块。我们看到有这样两条信息，一个是教育部日前对中小学开展书法教育提出了指导意见，说在义务教育阶段三至六年级语文课程中需要每周安排一个课时的书法课，并纳入专项督导的内容。我们是否已经着手开始落实这项工作了？
　　张士佐：目前我们督导部门还没有接受国家的正式文件，如果接到我们会纳入到督导评价体系中去督导。
　　主持人：另外还有网友说都说素质教育，在义务教育阶段从课程设置上应该提高学生的综合素质，比如说设置职业指导课程，包括公民意识的培养，还有性教育的知识，包括生活技能的培训，体育锻炼，以及自救方法等等，这位网友说的课程内容我们是否已经列入了督导的内容，还是一个什么样的情况，对于综合素质的督导评价体系指标体系中有什么？
　　张士佐：北京市从2002年实施课程以后，在全市课程体系发生很大的变化，同时我们坚决贯彻国家的课程标准，在义务教育课程改革以及高中课程改革中贯穿了国家的标准。在课程设置中这些内容都涵盖了，只是根据年级和学生年龄的不同在不同的年级设置课程或者是渗透。比如说体育课中央七号文件保证每周一小时的体育锻炼，北京市坚决贯彻。比如说心理健康教育，在生理卫生教育中也有设置，但是一定要根据孩子的年龄以及心理规律安排课程。包括职业教育在1993年北京在初三年级就开展了职业指导课对学生进行职业指导或者是咨询。
　　主持人：网友提出来，不知道嘉宾看没看新闻，郑州私立幼儿园因为超前性教育上了舆论的风口浪尖。这是不是我们督导的工作？
　　杨江林：没有。目前我们研究学前教育的文件中，重点还是研究如何促进政府落实三年行动计划，加快学前教育的发展，解决入园难、入园贵问题。
　　主持人：这里我们再回来关心素质教育，对于义务教育阶段的学生综合素质的督导评价结果是什么样的情况？
　　张士佐：北京市总2007年就启动了中小学生综合素质评价监测的研究，因为综合素质评价是一个非常庞大的系统工程，难度极大，同时北京为了配合这项工作，2010年4月份市编办批准了北京市成立了质量监测中心，这项工作从2007年进入了研究，经过三年研究，从理论层面已经有了一个基础。从今年年初开始把这项工作也纳入了我们督导室的工作计划，现在开始进行实践研究，到目前为止，已经把综合素质测评的系目已经列出来了，下一步将对测量工具进行研制，今年年底之前在北京市部分区县进行试测。这个质量监测，我们是依据义务教育法第八条里面的规定各级人民政府要对教育质量进行监测，这种监测跟学科性的不一样，从综合素质监测，主要是德智体美四个方面进行监测，同时还要监测学生的创新能力和意识，等于学生的动机、兴趣、情感进行综合测试，这个结果要向政府汇报，向社会公布，逐年监测以后，整个义务教育质量监测的数据库建立起来，每年可以进行比较，综合分析看北京市中小学生总之素质发展水平，规律，状态等等。
　　主持人：这项工作我们计划从今年开始着手找一些试点来执行，打算找多少个学校或者是从哪些区县开始？
　　张士佐：想找四五个区县开始，把面先覆盖的全一点。
　　主持人：谢谢您。这是关于义务教育这一块。接下来利用一些时间说关于职业教育的督导情况，前一些日子请到了北京市政府委员林安杰做客直播间谈一谈职业教育的发展情况，我们对职业教育的督导情况怎么样，对职业教育给出的评价是什么样的情况？
　　马千里：职业教育很多网友可能还不太熟悉，也不太了解，实际职业教育关系到每个人，每个人的工作、生活都离不开职业教育，包括你去饭店吃饭，需要有服务员为你服务，需要有厨师给你做饭，工作的路途上需要公交车司机给我们服务，以至于现在我们能进行网上的沟通，也需要网络工作人员提供服务，所以职业教育是关系到每个人的生活工作的一个重要的环节，毫不夸张的说是关系到国计民生生活的一个重要的战略主题。北京市的职业教育取得了重要的发展，也十分重视职业教育的工作。目前北京市的职业教育学校有119所在校生20万，每年督导二处根据督导办和工作的要点的一些要求，我们组织对全市的职业教育、成人教育因为督导检查。其中重要的工作环节就是根据职业教育的法律法规的要求，对一些市级部门或是一些学校的举办者或者是区县政府，或者是学校落实教育法律法规情况进行执法检查。去年主要是对公交总公司都进行了执法情况。根据我们国家的教育方针，根据北京市全面实施素质教育的督导评价方案，对全市的10所中专学校和5所技工学校进行了综合督导，还有对一些区县和学校对得益专项进行了专项的督导，我们认为北京市的职业教育这几年发生了翻天覆地的变化。职业教育的历史是30多年。
　　主持人：曾经在80年代和90年代的时候辉煌过一阵。
　　马千里：我们现在所有的行业企业对职业教育培养人才十分需求，我们接触过很多行业企业的经理或者是领导，说现在能不能提供这方面的专业人士，我们去跟学校协商，学校都没有，现在所有的职业学校毕业生就业率都达到95以上，市场需求巨大。正在建设人文北京、科技北京、绿色北京，世界城市，这个过程中对我们职业教育提出了特别高的要求，不管是人才培养的规模，模式，层次都有新的要求。北京市几千万的人口，一年毕业是10多万的规模，远远不能达到社会的需求，这一块我们觉得现在职业教育一个是政府十分重视，另外一个是学校的举办者或者是学校都十分重视职业教育的发展，不管是从硬件条件，我们的办学条件，实验实习设备，师资力量和教育教学水平都有了很大的提高，同时毕业生也得到了用人单位的认可，大家知道职业学校的毕业生已经成为了国家领导人，有的已经成为了模范。
　　主持人：前一段林安杰委员说职业教育的学生不能进入公务员的发展序列。
　　马千里：我们通过“十一五”职业教育的工作总结已经制定了“十二五”职业教育的改革和发展规划，已经提出了很多新的举措，比如说建设现代的职业教育体系，构建职业教育的立交桥，打破这种所谓的短头教育，也可能我们也有本科的职业教育，这是一个设想。另外一个是加强学校的内涵建设，比如说增强双师型师资培养，出台相关政策提高职业教育的吸引力，还有是通过一些举措，把我们的企业行业纳入到职业教育范围中来，和职业学校一起搞定单式培养，这一块我觉得我们的职业教育肯定会越办越好。
　　主持人：我看到比如说在经费投入上面，面临生源和招生的问题，还有社会上对于职业教育的一些看法问题，可能这些都是成为影响职业教育发展的坎儿，尽管职业教育出来的学生有很高的就业率，但这些已经成为影响职业教育有一个良性发展的坎儿，从教育督导的角度来说，面对以后社会经济发展的需求，包括未来有这么好的前景，我们在对职业教育的督导上面有什么样的新的想法，或者是怎么能更加适应社会的发展，更加适应提供更优秀的人才？
　　刘莉：我想说一下这个问题。因为说林安杰校长提的问题都是现实当中存在的问题，目前职业教育发展当中碰到的难题就是生源问题，这个问题的出现和社会，特别是和家长对职业教育的认识存在着一定的偏差，有着很大的关系，家长追求要上普通高中，要念普通大学，他没有考虑到孩子的潜能，因为孩子的潜能或者是潜质更适合于走哪一条路，如果孩子进入职业教育学校能学到一技之长，孩子一生的发展都是很好的。虽然孩子进入了普通高中，学习当中碰到困难，再进如职业学校也是有一些。如果孩子一块是初中毕业就选择了职业教育，对孩子的发展更加顺畅。另外社会的需求，北京市社会经济发展确实需要大量的高技能型的人才，但是也存在着家长不选择之间有一个矛盾，所以营造职业教育发展的良好的社会环境，作为督导部门，我们也有很多的工作在做。比如说督导完了职业教育，真是看到职业教育快速、优质、特色的发展，通过督导结果向社会发布，产生一定的影响力来影响大家，既要重视职业教育，还应该根据孩子发展的潜质，为孩子做好这种选择，但是从目前的情况来看，我想我们的政府各有关部门，大家也都要齐心协力，包括媒体也应该多宣传我们的职业教育。有时候大家认识出现偏差，是因为对它不够了解，如果了解了，我想有一些局面会得到一定的扭转。另外一个，在当前社会当中，我们也感觉到，企事业存在着人才高消费的现象，比如说职业学校出来的学生就业前景非常好，有一些本科毕业的学生不一定毕业之后就找到适合他的工作。在这种情况下，为什么大家还要这么选择，应该解决理念问题，认识问题，也就是思想观念的问题。如果我们全社会都能够动员起来，为我们的职业教育发展，大家都来做这个宣传，我想这种理念逐步的会深入人心的。
　　主持人：这里牵扯到一个以人为本的意识，实际上应该是符合人自身的发展，而不是说你期望他变成什么样子，而应该是多元化的发展。时间关系，我们今天对于不同几个层面的督导先谈到这里，最后说一说关于督导工作结果的应用问题，不管从学前教育，还是从职业教育，还是从义务教育都谈到了对它的评价，包括督导结果的公开问题，我们在开始访谈的时候也说过，对教育工作中的重大问题进行调查研究，对本市教育政策的实行效果进行评价，这也是督导室非常重要的职责，所以给大家去介绍一下，我们对于督导工作的结果会在什么样的程度上对社会公开，会公开哪些内容，对结果是怎么运用的，还有是关于责任的追究问题。
　　杨江林：这个问题刚才我在回答有关学前教育相关问题的时候已经涉及到。教育督导结果使用包括几个方面，一个是建立了非常完整的教育督导的程序，教育督导的环节，要求被督导对象要研究制定有针对性，解决实际问题的举措，而且包括向督导室交整改报告，持续促进被督导对象有效的改进工作，提高他们的工作效率，这是一种方式。
　　第二，刚才说到一些问题，不同的内容使用方法不一样，有的地区做了一些探索。一种是把它列入区县政府或者是包括学校发展教育工作的征集考核范围，另外一个对区县政府包括学校领导的考核，列入考核指标，作为内容之一。
　　第三，我们会根据不同的内容选择不同的媒体向社会公布。我们目前向社会公布，都不同的公布过一些督导报告，这也是结果运用的很有效的非常好的一种形式。
　　主持人：最后一个问题，我们今天聊了一个小时的内容，觉得教育督导工作，在整个实际工作中，能不能独立的行使督导职能，而不受其他任何的行政干扰，包括怎么能使我们的督导结果，评价的指标更具有科学性，包括这种结果的权威性和公正性？
　　刘莉：主持人提出了一个非常好的问题，教育督导部门也是教育行政部门，因为沃勒工作职责是非常明晰的，我们和教委的工作职责，他们是教育的决策执行，我们是教育的督导和反馈，我们是能独立行使的，也是被决策所采纳的。您提到的第二个问题怎么保证教育督导结果的可能性和公正性，这是根据督导的全过程体现的，首先是依据法律法规和方针政策，第二是我们督导一定要设置标准，你一句什么对人家做出评价，制定这个标准，我们有一个非常严谨，经过较长的过程，有专家团队，研究人员，还有政府督导室的团队先期进行调查研究进行分析，再依据法律法规和方针政策来拟定督导评价的标准，在实施过程当中，必须要关注人的问题。因为督导工作是专业性非常强的工作，我们对我们的督学队伍的建设非常重视，而且对我们的督学从遴选到进门，到使用，都是要经过一定的程序，对他工作期间，还要开展多种形式的培训，不断的提高督学的职业素养，到被督导单位进行督导程序也是非常严密的，首先被督导单位要进行自查，我们要听他们的工作情况，采取座谈、访谈，到了学校还要听课，等于是全过程，把对被督导单位的信息尽可能的采集多，要经过督导团队，也就是说督导组大家坐下来，全面的分析这些信息，根据这些信息体规给我们的情况，要做出督导的结论。督导结论做出之后，也不是督导部门说这么评价你就是这么一个结果，我们还要给被督导单位申诉或者是进一步解释和说明的机会和权力，因为我们督导的目的是推进和改正，把工作做得更好，所以我们整个是一个全过程或者是一个闭环的工作，当然也应该说我们也是对这个问题在不断的研究，我们也想要做得更加客观和公正，还是有一些需要进一步完善的地方，我们会努力。
　　主持人：比如会在哪些方面需要完善，比如说有没有可能引入第三方的教育督导评估机构来参与到教育督导中？
　　刘莉：我们对督导工作的设想当中也提出来，今后需要研究和探索或是发展的方向，比如说引入社会评价机制。比如说入户调查就是社会评价价值，让老百姓参与到工作当中来。今后我们也会引入一些社会的评价机构，能够参加到我们的督导工作当中来，也就是说，督导的主体多元也是保证督导结果客观公正的一个重要渠道。
　　主持人：最后网友说，对于社会评价来说，应该长期的比如说通过网上的问卷调查多渠道的收集意见，毕竟组织入户调查的样本量还是太小，对于这样一位网友的建议，我们怎么考虑？
　　刘莉：这个网友提的建议很好，对我们很有启示，今后我们会采取多种途径来搜集市民的意见，包括网友的意见。
　　主持人：今天我们谈了这么多，大概也是受时间限制，只能谈到这里，最后我想请刘主任代表几位嘉宾能不能对网友说一些心里话。
　　刘莉：首先非常感谢各位网友关注教育，关注督导，今天下午时间非常短暂，但还是进行了一个很好的沟通和交流，它可能是初步的，今后我们还会有更多的机会和大家共同来谈督导，来谈教育。教育督导是架起来市民和政府的桥梁，要想保证桥梁的永远畅通，我们也希望广大网友和市民关心督导，支持督导，对我们的督导工作不断的提出意见和建议，我们会不断的完善教育督导制度，完善教育督导的方式方法，也会不断的进行教育督导创新，真正使我们的教育督导能在首都教育的发展当中能起到保驾护航的作用，为办好人民满意的教育要恪尽职守。谢谢各位网友。
　　主持人：谢谢。最后我想用前一阶段北京市政府委员林安杰做客直播间的一段话来结束访谈。我们最大的希望是让教育静下来，校长能安心教学，老师能安心教学，教育经过十年二十年一定会很好，我希望我们能静下来，静下来，再静下来。非常感谢嘉宾做客我们的直播间，也感谢在线网友的关注，本期的访谈就到这里，再见。