市文物局談“北京文物市場40年”

　　主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看首都之窗線上訪談節目，今天我們要聊改革開放40年北京文物市場發展與變遷，同時您可以通過首都之窗的北京時間公眾號參與話題討論，首先認識一下今天在座的三位嘉賓：北京市文物局文物市場管理處處長哈駿，歡迎您。
　　哈駿：主持人好，觀眾同志大家好。
　　主持人：北京市文物公司總經理李晨，歡迎您。
　　李晨：觀眾朋友們好，主持人好。
　　主持人：杭州文物公司副總經理王春麗，歡迎您。
　　王春麗：大家好，我是杭州文物公司副總經理王春麗。
　　主持人：首先帶着大家回顧一下改革開放40年來北京的文物市場經歷了怎麼樣的過程？
　　哈駿：北京文物市場從無到有，從小到大，不斷發展壯大，但是北京的文物市場是全國的風向標，在拍賣企業數量和其他的主要指標，北京都是領先全國的，這是基本的情況。
　　主持人：我們在40年的歷程裏面，有什麼樣的變化？
　　哈駿：變化比較大，這裡面可以説我進入文物市場時間很短，才不到2年的時間。這裡面親歷時間最長的就是文物公司的李總了，從一開始有第一次文物拍賣到現在一路看著文物市場成長壯大，李總最有發言權。我要簡單説，1992年北京在全國率先舉行了第一場國內的文物拍賣會，這是我們國家在文物開放、可以進行拍賣的一個里程碑事件，這就是第一次。從那兒以後，北京、上海、廣東、浙江、杭州相繼有了自己的拍賣企業，在全國逐步推開，這是第一個高潮。九十年代初期北京有咱們的嘉德、翰海，還有其他的一些公司，現在也是在北京排的靠前的一些企業。隨着政府扶持力度加大，特別是近幾年以來，文物市場這一塊北京確實還是在領先，但是有一些優勢有人跟北京競爭了。這一塊有時間可以慢慢聊，但是今天的時間比較緊張，還是讓李總多説一説咱們40年您的所見所聞。
　　主持人：接下來是不是李總給大家回顧一下。
　　李晨：這40年北京的文物市場變化非常大，我30多年前參加工作的時候，文物市場是一個小眾封閉的市場，那時候文物收藏的人很少。因為從歷史看，文物收藏就是一個小眾的階層。當時又是剛剛改革開放，所以文物市場不活躍，市場的文物價值很低，收藏的幾乎沒有。所以，我們那個時候的文物主要是向外流，後來我又在文物鑒定所工作，我看到很多文物入境臺地區，通過港臺地區到歐美地區。但是2000年左右我突然發現這個情況變化了，變化是什麼？是文物不再外流，而是回流，大量的中國文物尤其是珍貴文物開始往回走。我跟一個美國的古董經紀人聊過天，他説的非常對，他説：文物古董不是跟着國家走，不是跟着人走，而是跟着錢走。
　　主持人：産生這樣的原因還是民眾的錢包鼓了？
　　李晨：對，主要是國家的經濟能力增強了，等於中國強大了，無論是外匯收入，國家經濟生産總值都上來了，包括老百姓的收入大幅度提高，在2000年以來，所以造成文物回流和文物價值的大幅度提高。目前收藏人群據收藏家協會統計在8000萬左右，這是非常龐大的數字了，歷史上從來沒有過這麼大一個收藏群體。也出現了一個情況，原來是小眾，文物多，收藏的人多。但是現在反過來，文物的數量少了，收藏群體在加大，所以文物的價值目前越抬越高。
　　主持人：實際上現在有很多的其他的省市的文物公司，也都是做的非常好，我覺得可能會有特指，是不是就是杭州文物公司？
　　哈駿：杭州做的也非常好。
　　主持人：杭州文物有什麼特點？
　　王春麗：我們今天上午開始，在北京文物公司辦的展會現場開始擺攤，我發了一條朋友圈，我的第一句就是：不可小覷的民間收藏力量。這是我的體會，我們國家這麼龐大的群體，確實回流的一件件從海外背回來，這個在收藏界這個群體非常大。杭州在這兩年，我們在辦展，在收藏這一塊也做了一些工作，像在11月30日到12月3日，由杭州文物公司舉辦的全國文物藝術品的博覽會在杭州的一個8000平方的場地舉辦，光現場的櫃子有2000多個，我們不光光提供一個交流交易的平臺，在上面還有杭州文物公司的專場拍賣會，我們也是瓷器、玉器、字畫的專家團隊免費鑒寶。通過一系列的文化惠民的活動，把我們的文博會做大做強。當然，杭州的經驗畢竟從城市，從實力來講還是不能跟北京比，像全國號召力最強的那絕對是北京文物公司舉辦的全國文物藝術品的交流會，北京文物公司的邀請函發了，肯定是全國參展數量，參展規模最大的一次。
　　主持人：也就是今天上午剛剛開幕的交流會，我看現場圖片，早上還沒開門就有人排隊了。
　　哈駿：是這樣的。西泠印社實際上在杭州影響力也非常大，而且它們在全國排在大概前十，無論是從拍的標的也好，還是整個的營業額也好，都是在全國是數得上的，而且在整個的江浙地區應該算是好的，這一塊我補充這麼一點。
　　主持人：這裡有一個好奇的地方，北京的藏家和他收藏的這些藏品，和杭州的藏家關注的點有什麼區別，有什麼不同嗎？應該是有各自的特點吧。
　　李晨：我先説吧，我覺得基本點是一樣的，目前國內的藏家對中國文物，就是國內的文物欣賞品位已經非常高了，下一步還應該培養他們對外國文物的興趣，因為如果想成為頂級的收藏家，或者是國家要想有頂級的博物館，不光是收藏中國文物，還應該收藏一些其他國家的文物。至於我們説到南北的差異應該是有一些的。比如説北方的收藏家，可能對書畫説更熟悉或者收藏多一些北方的名家，南方的浙江上海地區收藏當地的名家比較多。至於説其他類，比如説瓷器雜項類，差別不是很大，差別就比較小了。
　　主持人：王總有補充嗎？
　　王春麗：有一些地域特色，杭州文物公司玉器、字畫是我們的特色，字畫方面我們是海派比較多，北京是全國的比較多一些。
　　主持人：目前文物市場的總體情況和特點是什麼，每年拍賣的成交量有多少？
　　哈駿：目前北京大概有文物拍賣企業206家。
　　主持人：這麼多。
　　哈駿：對，前不久組織的北京文物拍賣企業的工作會，也是業務培訓會，會上統計了一個數據是剛才我説的數據。從今年最新的統計結果看，咱們全部的拍賣額大概是219.13億元，好像是這麼一個數字。拍賣的標的大概是13萬多件，因為我們文物局是要負責審核標的，有一些符合要求的，我們可以讓它拍，但是不符合要求的，特別是涉及到一些意識形態的其他方方面面的政治、軍事敏感問題的東西，我們就要撤拍，一共是撤拍了560多件，這樣總的講咱們整個的拍賣市場可以説是全國的40%-50%，營業總額佔全國的40%-50%，在全國的拍賣企業大概能佔到60%左右。除此以外，咱們北京還有64家文物商店，這也是屬於整個文物供銷系統的主渠道。另外還有一些一級市場，像潘家園、大鐘寺一些有經營的地方，大概全市還有十幾家，這是總的北京的一個文物市場的基本情況。但是主體還是我們的文物拍賣企業，像嘉德、保利等等，2017年評選出的文物拍賣企業前十強，北京佔了七家，基本是這麼一個情況。
　　主持人：怪不得您説北京是全國文物市場的風向標。
　　哈駿：對，連續幾年嘉德和保利都排全國第一、第二。我記得有一次保利大概2011年左右一年拍了八九十億，今年保利也應該是四五十億，嘉德略高一些。
　　主持人：接下來我們針對文物藝術品説幾個跟它相關的一些內容。比如説我記得文物藝術品作為一種特殊的商品，它不僅有金融價值，還在於文化傳承，包括它對於中國故事的內涵，我覺得更像一種精神傳承。所以我們如何讓這些文物藝術品更好的去講好中國故事？
　　哈駿：習總書記在前幾年提過要求，就是要讓收藏在禁宮裏文物，陳列在大地上的遺産和書寫在書本裏的文字都活起來。那麼文物活起來，這裡就涉及到方方面面的文物，當然也離不開大眾收藏的文物。確實一件文物如果説要珍貴的話，從歷史價值、藝術價值和科學研究價值三個角度去看。但是現在還有一個藝術品的金融增值方面。總的是歷史、藝術和科學研究的高度概括和體現。一件文物拍賣出去，你只要看一看，所有上億的拍品都有很高的歷史、藝術、科學研究的價值，價格反映內在的其他的文物價值。從某種意義，我們現在的這些文物也是在傳承着中華的文化，特別是一些優秀的傳統文化的載體，也都是在文物拍賣市場看得到的。
　　主持人：我之前去到一些國外的博物館，看到博物館的展品裏面有的寫的是個人收藏，好像是租借給博物館展示的，更多的是體現藝術價值、歷史價值，我們藏家的手裏的藏品會不會有一天也租借給博物館進行展示？
　　哈駿：這個渠道已經是有了，而且前幾年首博也做過一些展覽，用過一些民間收藏文物。比如説燕京八絕等等，還有反映特殊事件的一些展覽，都可能會用到。包括這次國家博物館的改革開放40年的展覽，有一些也都是來自民間，特別是一些能反映40年大眾生活變化的一些展品，有一些是個人提供的，還有的是一些收藏者提供的，是這樣的情況，已經有了。而且現在我們也正在考慮，怎麼樣能夠給大眾的收藏提供一個展示的條件，我們從去年開始，在北京文創大賽過程中，也設計了一個板塊叫：展覽和活動板塊。這裡面也是向大眾開放的，只要你有好的東西，能講出它的故事來，我們也願意&&一塊兒做文創、搞開發，這些都是我們正在做的，以後可能會越來越規範，越來越成熟。
　　主持人：實際上讓我們藏家手裏的藏品除了交易過程中體現價值之外，其實也有更多的渠道來展現它的這種價值。
　　哈駿：是這樣。比如説拍前的預展，我們最近在琢磨一件事，前兩三個月，我們在德勝門辦了一個刀劍文化展，我們發現展品的內容單一，而現在在前面一個月左右的拍賣會上，一個名刀會的預展展出了各個朝代的冷兵器，我們想如果把這兩個做結合，把大眾手裏的藏品和文物市場上的一些珍貴文物結合在一起，搞一個全國的巡展，是不是能取得更好的效果，讓老百姓的展品發揮了作用，我們的展覽也提高了，而且成本也不是特高，這樣是一舉雙得的事，我們在考慮這樣的事。
　　主持人：我們從大眾手裏借展品，怎麼來鑒定展品？
　　哈駿：國家文物局發了一個關於博物館免費開放的通知，裏面明確了市場化運作的展覽，可以採取市場化，就是完全走市場的渠道來做。藏家你提供藏品，我們可以給你分成，或者是從整個收益裏面採取一種契約形式，約定的利益分配形式，我們雖然提出來這個，還不是特別的成熟，我們也在摸索，您説的事我們也正在考慮。
　　主持人：網友説，文物藝術品收藏太高端了，不是一般老百姓能參與得起，玩得起的。其實我也有這種擔心，今天我覺得聊這個話題太高端了，好像沒有錢參與。
　　李晨：他説的和您説的是高端的藝術品，確實是富人的游戲了，尤其是金融化的參與，價錢越推越高。實際上2011年、2012年那時候很多人就説，文物藝術品已經進入了億元時代，動輒是四、五億，三、四億，實際上是金融的杠桿，買的人不一定是個人，而是一些金融機構。
　　主持人：包括一些財團。
　　李晨：財團、基金來參與。所以對於普通大眾收藏者來説，我覺得還是應該從普通的收藏。比如説我們搞的展銷會，我們銷售的文物商品大部分都是清代民國時期，另外就是經濟價值不是非常高的文物商品。這樣能給大眾有一個進門的門檻。進來的時候，價錢不很高，另外是樹立一個正確的樣板在自己的腦袋裏。頭腦中什麼是真的，這個非常重要。我也見過一些收藏家收的東西一屋子全都是假的。
　　主持人：有的時候收藏就是你花錢都不一定買到教訓。
　　李晨：對，你開始路走歪了，或者是被指導的路不對，你走得也是不對的，所以沒事的時候一定要多看博物館，看真東西。另外是參加國有文物商店的展銷活動，起碼讓你放心，給你提供真實的樣板讓你參與。我們國有文物商店的交易平臺是保真保值的。
　　哈駿：我記得文物局以前有一個口號：為了明天收藏今天。實際上收藏是健康向上的文化生活，如果説你從身邊的小東西收藏做起，任何一個成系列、成規模的收藏到最後都會有一個非常好的結果，非常大的驚喜。比如説收藏郵票，我們收藏任何一件東西，比如説現在有收藏手機的，還有收藏農具的，這些如果能收集齊了，歷代的收集到了也是很不錯的，收藏的最終目標應該做一個博物館。因為建博物館的前提就是要有最基本的成規模，成系列的收藏，你要把一件事情説清楚，而且是用文物説話，需要很多的收藏來支撐你的主題，無論你做什麼，都可以做博物館，只要到一定的水準和高度都可以辦一個很好的博物館。
　　主持人：但是首先得從認識真東西開始。
　　哈駿：對。
　　主持人：我們接下來説一説今天上午開幕的“全國國有文物經營單位文物藝術品交流會”，就是我們剛剛説的今天上午排隊特別多的盛況，能不能介紹一下交流會是因為什麼樣的原因來開展交流會，包括它舉辦地點，舉辦時間能不能跟大家介紹一下？
　　李晨：我們辦這個“全國國有文物經營單位文物藝術品交流會”已經辦了很多屆了，以前是每年都搞，有時候是一年兩次，有時候是一年一次。這幾年我們為了增加平臺，除了和國有文物的交流之外，給廣大收藏者一個收藏的機會，一般辦兩屆，上半年一次，下半年一次。這一次還是在琉璃廠舉辦，是在琉璃廠汲古閣，時間是從今天一直到周日(12月14日-16日)，辦三天。我們辦交易會的目的很簡單，剛才我也講了就是給大眾的一個收藏，就是讓大家參與進來。實際情況也達到了，今天早上據説7點半就有人排隊了，我8點到的時候門口排的隊非常長了。雖然文物市場不如前幾年火爆，但是大眾收藏市場看還是很熱鬧的，也就是起碼廣大的收藏愛好者對我們這個品牌是認可的，熱情也是非常高。我們這回把全國40多家國有文物商店都請來了，甚至包括王總的杭州店，蘇州店、上海店，所有的大店都請來了，也是為了給大家增加好的平臺。
　　主持人：這也不是王總第一次來參加交流會吧。
　　王春麗：北京每年春秋兩季，杭州我們公司辦也是春秋兩季，剛才李總説的就是這麼一個情況。其實古玩城搞的，包括大大小小的全國各個地方的古玩城的文物藝術品的展銷會從年頭到年尾很多次。但是國有文物公司基本上每個月都有一個展銷會，12月1日是杭州文物公司舉辦的，這個禮拜，今天是北京文物公司舉辦的，到北京。我們從年頭到年尾，就是國有文物公司的信譽高，品牌號召力強，大家都喜歡去國有文物公司牽頭舉辦的文物藝術品的展銷會，我們會有一個跟古玩城舉辦的區別。
　　哈駿：這次“全國國有文物經營單位文物藝術品交流會”也叫“小文博會”，北京13屆文博會，北京市文物局負責的這個板塊叫文博板塊，有七、八項活動，這是最後一項活動。
　　主持人：今天的收官之作。
　　哈駿：對，也是北京的小文博會，也是重頭戲。這次李總聯繫了全國的40多家文物商店，從2007年還是2008年開始一直延續到現在，將近十年，辦了將近十次的活動，其中一兩年沒做，已經在北京形成了一定的影響力，形成了一定的品牌。而且我們這幾年也是面向大眾，從促進大眾收藏的角度來做文博會，實際上有一些東西賣的並不是太貴，幾千塊錢就可以買個非常珍貴的東西。你像李總擺的這幾樣東西非常有故事。
　　主持人：我們在介紹這些東西之前還想問一下，我們這個交流會更多的是側重於業界之內的交流，還是更多的側重於對公眾的參與銷售？
　　李晨：都有，頭一些年可能是各個店交流的多一些，這幾年民眾參與的幅度越來越大，幾乎達到一樣一半，很多收藏者認可了這個品牌，參與度非常高。從每年排隊的熱鬧場面和場內的人擠人的場面就可以看出來。
　　主持人：今天您帶來的東西是今天上午沒舍得賣的？
　　李晨：對，這也是這回參展的商品。
　　主持人：算是重磅商品嗎？
　　李晨：不能算重磅的，就普通的商品吧。之所以拿到這兒，我們覺得還是有意思的。尤其看這一對香插，底下是鶴和龜，等於是鶴壽延年，寓意長壽。另外鶴的嘴裏叼着一個樹枝，中國古人設計非常巧妙，我們説文化人，尤其是明清時代的文人的品位非常高。國力充足之後，文化人的品位和趣味達到了相當高的程度，這也是我拿來這兩樣東西的意義，非常有意思，是書房裏面文人的擺設，把一個香插都做得這麼有意思，所以我們説中國的文明在明清時代達到了非常高的高度。這是外國人，西方人從來沒有的品位，這是中國文人特有的品位。
　　主持人：這個是銅制的是嗎？
　　李晨：銅制的。
　　主持人：它是清代的？
　　李晨：應該是清中期。
　　主持人：我能問問它價格幾何嗎？
　　李晨：價格不是太高，還是讓大家參與進來，給一個普及的機會，一對也就幾千塊錢。
　　主持人：如果螢幕前的收藏愛好者看上這一對銅制香插的話，可以到琉璃廠的汲古閣。
　　李晨：對，我們還有很多的商品供大家挑選。
　　主持人：另外一件是景泰藍。
　　李晨：對，您眼光很好，這真是景泰藍的商品，景泰藍也是從阿拉伯世界傳進來之後，明代，中國的技術把它更加深化了。所以，我們的技術到明清時候，景泰藍技術達到了頂峰。這一件也是清代的景泰藍的製品，如果説從製作工藝程度來説，並不是一件非常高檔的東西，可以説當時也是一件比較普通的。
　　主持人：是民間用的是吧。
　　李晨：民間使用的這麼一件商品，鑄造工藝不是非常講究，和宮廷的景泰藍有很大的差距。所以這件東西我們定的價也非常低，可能也就兩三千塊錢。
　　主持人：但是擺在家裏還是很好看的。
　　李晨：對，我們説也是中國文物的一個體現，它表明瞭這個時代的審美和製作工藝的水準。
　　主持人：如果藏家拿回家也能想想在過去清代的時候在什麼樣的人家，見證了什麼樣的歷史，或者是親歷了什麼樣的人生，會附着一些故事和精氣神不一樣。
　　王春麗：這個就是魅力，不知道是什麼樣的歷程來到我們身邊，就是收藏的樂趣。
　　李晨：我們也不知道它的歸宿，也許經過我們收藏之後會轉到下一個人收藏，這是收藏的魅力和樂趣。
　　主持人：還有沒有其他的展品在交流會上給大家介紹的呢？
　　李晨：我們還準備了一些書畫作品。
　　主持人：這個是金心蘭梅花。
　　李晨：金心蘭的梅花，我們説金心蘭是南方的一個畫家，主要是生活在清代中晚期的一個畫家，主要畫梅花。這個作品是一個橫的小金片，非常有意思，如果我們覺得這個東西挂在書房或者是沙發後頭都是一個非常雅致的東西。
　　主持人：讓我想起了王冕的墨梅圖。
　　李晨：對，他也在學王冕。
　　主持人：這個應該價格也不高吧。
　　李晨：也不高，也是幾千塊。
　　主持人：下一幅是任霞的作品，是兔子是吧。
　　李晨：對。
　　主持人：我們怎麼欣賞這幅畫。
　　李晨：任霞大家不太熟悉是誰，但是説起她的父親大家都知道了，是中國近代最偉大的畫家之一，海派的任伯年，任霞是他的女兒。非常有意思的是，任伯年晚年的很多作品都是任霞代筆的，這也是書畫鑒定過程中的一個樂趣，就是真與假我們怎麼判斷，我們怎麼認定究竟是真還是假，這也是很多鑒定家不同的觀點。我們看到很多的任伯年晚年的作品都是他女兒來代筆的，當然和本人有區別。因為他參加過太平軍，當過騎手，所以他畫的都是劍拔弩張，氣勢非常足。任霞是一個女畫家，雖然她跟父親接觸時間長，知道父親的用筆用色，但是她纖細的用筆是改變不了的。這個兔子很萌，很有意思，這種題材任伯年基本不畫，這也是女性畫家細緻的觀察力和趣味描摹下來。所以從觀賞角度看，我們能看出這應該是一個女畫家的作品，和她父親的作品有很大的區別。
　　主持人：下一幅是賀良樸的山水畫，我們怎麼欣賞呢？
　　李晨：這樣的作品是典型的中國的文人畫。中國文人畫早期我們説都是描摹客觀對象的，這個中國和西方世界走的都是一條路，怎麼描摹對象以像為最高特徵，但是到了中國的元朝之後，中國的文人畫家，就是中國的文人畫理論提高了，之後文人畫家開始走上另一條道，也就是説我繪畫的最高境界不是畫的像與不像，而是是否表達了自己的心情，這種意念，這是最高的一種境界，這是中國人最早認識到的。
　　主持人：所以現在人看古畫，能從畫裏感受到這個畫家當時生活的心態。
　　李晨：對了，就是他生存的狀態，文人的淡漠的心情，這種飄然戶外的心情，這都是文人畫的一些重要特點。比如説我們看這件作品，描摹的山水幾乎不完全像真實的山水，文人畫的山水一定不是真實的山水。
　　主持人：你到哪兒可能都找不到。
　　李晨：找不到，另外描繪的也非常簡單。但是那種文人的意境、用筆，那種空性感、空靈感能給現代人一種很安靜的感覺，而這種感覺其實是我們需要的。但是也有一些其他的，我們看船，人撐起帆的力度，也表達了他處在淡漠和要出山的這種扭曲的心境中。所以賀良樸也是一個清末民國時期的一個文人，所以説畫名雖然不是很大，但也有自己的特點，是典型的文人畫風格。
　　主持人：這裡我一直有一個疑問，我們對外展示的時候把畫款也展示了一下，包括我們的藏家，我之前聽一些老師講，你看款能看出很大的學問。
　　李晨：相對來説，我們説中國的繪畫和書法比較起來，書法更難一些。所以，一般的如果鑒定家在鑒定的時候，有時候從畫上不好判斷。因為比如學生倣，女兒倣，兒子倣，描摹非常像，幾乎分不清楚了，這時候只能從書法書寫。可能畫很像，但是書法的程度達不到上一個人的高度，很多時候是從書法來判定的。
　　主持人：這也是書畫鑒定師的專家的這個。
　　李晨：對，從題款來辨別真假。
　　主持人：還有一幅民國觀音瓶，是表現的黛玉葬花的一個場景，這也是交流會上有待賣出的展品是吧。
　　李晨：對，我們説這種形狀叫觀音瓶，特指這種瓶子的形狀，我們看這個風格特徵，也是典型的晚清民國的風格，女人都畫的很纖弱，畫的臉一看就是民國的風格。我們説文物，首先要判定時代風格，因為一個時代有一個時代的分割，是克服不了這個時代的。我們搞鑒定其實第一首先是從時代風格來判斷。所以時代風格我們一看人物的開臉，纖弱的這個馬上就判斷出是民國時期的作品。有意思的是第一觀音瓶的形狀非常好，寓意也非常好，黛玉葬花，《紅樓夢》裏面的一個情節。另外這種淺絳彩的風格也是大家喜歡的，市場賣的很高，為了讓大家有收藏的機會，我們也拿出來一批民國淺絳彩的飾品推向市場。
　　主持人：是指上面的釉色的。
　　李晨：對。
　　主持人：您説的淺絳彩在市場的價格會很高，這個觀音瓶會不會更貴一些。
　　李晨：相對來説比這個可能要貴一些，可能是一萬多塊錢。如果有款的，如果是名家題的，這樣的瓶子能賣幾十萬。
　　主持人：網友説，文物公司從哪些渠道收購了這麼多的文物，怎麼保真？
　　李晨：文物公司從1961年成立之後，前身是一些私營的業主，公司合營之後又大量收購了一些當時社會上的文物，我們知道五六十年代，文物是不值錢的，大家沒有興趣來收藏，因為飯都吃不上，吃不飽。這個時候文物公司收藏了大量的文物，從市場上。後來又接收了一批外貿的商品，這些東西都是早年收購的。所以在早年，我們説通俗一點，文物都沒有市場，所以文物倣品更沒有市場，連文物都賣不出去，倣品更賣不出去，所以那個時代根本沒有倣品，我們説五六十年代根本就沒有倣品，我們收進庫幾十年沒有動過，所以一般説，當然我們不能保證件件都是真，但是絕大部分都是真品，沒有問題的。
　　主持人：説到這兒，我又跟嘉賓探討一個事，也是我前兩天看了一篇文章，説市場拍賣的李可染、傅抱石、齊白石的畫，經過多方打聽，原作者撐死了一生一千多幅畫，齊白石老先生可能多一些，但是市場上遠遠超過了他創作的數量，也就是市場上50%-90%都是假的。我不知道您看過這個説法沒有？
　　李晨：對，我看過這個説法和報道。我覺得作假是中國歷史上一個慣例。歷史上有幾個文物作假的高潮時期，而且是經濟大發展時期。人們有錢了，精神生活需要了，真品遠遠不夠人們的收藏，這個時候假貨就應運而生。民國時期一個大畫家吳湖帆説過，有真有假才有意思，才能玩，沒有假的讓我們幹嘛，讓鑒定家幹嘛。如果都是真的，沒有假的，拍賣市場就變成了富人競逐的市場。所以真假不能完全割裂開來。我們説，像剛才你説的齊白石這些人有大量的倣品，其實要一分為二看。我們不説現在的倣品，當年他的幾個兒子，他的徒弟都在仿製大量的作品，所以齊白石特別還刻了一個印，吾畫遍行天下。所以市場上充斥着大量的著名畫家的倣品。
　　哈駿：國家有關問題也注意到你説的這個問題了，特別凈化市場的角度，國家公安部門去年還是前年也查了幾起大案，涉及到你説的這些問題。我們國家文物局在促進文物市場健康發展這一塊也有一些想法，最近也在做一些具體的實踐。比如説採取新技術，採取備案登記的辦法進行交易。比如説現在已經在南京，還有在蘇州進行了試點。通過拍賣企業，把各家報送的標的進行登記，之後進行交易。這樣有效避免了一些可能會擾亂市場的情況。而且公安部門也在查處一些案件，特別是涉及到北京、江蘇、浙江地區的拍賣企業，涉及到的這些內容也在進行市場管理和整治。
　　主持人：王總對這個事怎麼看？
　　王春麗：所以收藏的渠道非常重要，因為現在拍賣行、古玩城，民間交易很多，更加凸顯了國有文物公司在真真假假的市場的重要性。我們公司玉器、字畫是我們的特色，我們在跟客戶接待的過程中，很多人買了之後要我們的發票。他覺得他買的東西來自於杭州文物公司，來自於國有文物商店，我們的發票就是這件藏品傳承有序非常重要的證明，這樣一個市場其實就是國有文物公司的權威性就非常重要。所以，像我們今天上午在展會現場也看得到，國有文物商店的區域全是人山人海，民間的收藏來了，為什麼那麼早？李總説8點到了都排了很多人，7點都有人排隊，就是第一時間衝到國有文物商店去買。
　　主持人：有一些倣品並不是毫無藝術價值的，我們看到FangSong代、元代的畫，有一些藝術價值也很高。
　　王春麗：老倣。
　　主持人：對，所以有的時候藏家一不留神買了假的，他把這個東西砸掉或者是完全毀掉，這個是不是也沒有這樣的必要呢？
　　李晨：從歷史發展來看，因為民國時期是一個造假的高峰時期，如果看現在很多的瓷器工藝品，當年民國時期的這種倣品，現在的價值也很高了，而且也有很多人在收藏。但是如果是現代的收藏品意義就不太大，因為現代收藏品可以不停的複製出來，所以基本從收藏角度來説，從經濟價值考慮，意義就不太大了，因為可以不停複製。比如民國時期的倣品，我們雖然也是倣品，但是畢竟數量不是很大，另外也不可能還原到再仿製的時期了，那個時期的風格特徵形成了，達不到那個程度了，現在可以源源不斷製造出來了，這個是最可怕的，所以我建議廣大收藏愛好者對現代的倣品還是敬而遠之。
　　主持人：你可以買民國的倣品，但是不要買前天的倣品。
　　李晨：對。
　　主持人：説了半天的真假問題，就必須得説一説關於文物鑒定師的行業了，我知道有一些文物鑒定師會因為商業的利益會參與進去，把一件不值錢的東西，通過他的鑒定變得特別值錢，這裡涉及到文物鑒定專家和文物鑒定師行業的健康有序發展，這一塊有什麼樣的看法？
　　哈駿：文物鑒定是一個相當專業的領域，特別像李總這樣，李總是搞了一輩子書畫鑒定，他是必須有很深入的研究和學習，才能達到這個水準。同樣的，我們現在不管是從全國來講還是在北京來講，這些能夠有很高水準的鑒定師，同時大部分都是有很高的做人的素養。所以這就決定了我們的鑒定師，特別是我們國家鑒委會的老師們，都是首先做人做到位了，才能在社會上有這樣的影響。首先，文物鑒定這一塊，因為涉及到方方面面，比如説做青銅的，可能青銅又分了好多內容，比如説錢幣的，早期青銅器研究的。書畫也有各種各樣的鑒定，李總搞了一輩子的書畫鑒定，他也從這個角度也不能説，我全能説的非常準，因為有一些東西隨着現在科技水準發展，可能作假的水準提高了，道高一尺，魔高一丈，這一塊通過鑒定師不斷的學習增長自己的業務水準。國家到北京市都非常重視這一塊的工作，這麼多年來一直在堅持做培訓，真正達到像李總這樣的水準的，確實是少之又少，具體您説説自己的情況，因為我畢竟進入咱們這一塊的時間短。另外好多大的鑒定師都是從博物館或者是文物市場摸爬滾打出來的。
　　主持人：這裡我有一個疑問，李總這樣的鑒定專家是在博物館的稀世珍品上，對民間的鑒定沒有那麼高的價格的基礎，這一塊會有空白，既然有空白，市場又有需求，可能就會出現一些魚龍混雜的現象，比如説網上鑒定大家覺得這事不靠譜的程度大，怎麼滿足民間收藏者並不是很貴，並不是很高價格，高價值的鑒定需求？
　　哈駿：首先你買東西要收藏，自己要先學習，學習是前提。有很多的捷徑，比如説參觀博物館，逛古玩藝術品商店，特別是國有的商店，參加拍賣會，預展，都是學習的過程。好多東西都是在實踐過程中不斷增強自己的能力和水準，像這些大家都是學了一輩子，有的這一項搞了幾十年。特別是咱們有幾位在國內頂尖的大家，像耿寶昌老先生還有其他的一些，都是一輩子就做這一件事。
　　主持人：接下來請李總和王總分別談一談，一個是鑒定師的行業怎麼健康有序發展，還有一個是網友説水太深，行家專家還打眼，收藏者怎麼進入這個圈？
　　李晨：我覺得目前我們説文物鑒定是一個非常玄妙，其實也並不玄妙，最後所謂成為專家，並不是因為我們能力有多強，是因為我們接觸的多，看東西多了，自然形成條件反射。比如説你接觸一個事情，你30年不停在幹，你就可以成為任何一個方面的專家。其實文物鑒定也是一個道理，道理是非常簡單的。文物專家幾十年做一件事，你只能成為一個方面的專家，目前我還不知道誰是全能的專家。
　　主持人：您對現在的這些有微詞的亂象有什麼看法？
　　李晨：文物鑒定是根據自己的知識水準，業務能力各個方面構成的，打眼是經常出現的，我們説即使是一些老專家，以前也打過眼。因為你是一個逐步學習的過程，所以打眼這個不可避免，也是我們學習的過程。但是，我們説現在博物館的專家和社會上的專家，可能大家有一些不同的看法。但是如果我們説，有一批人非常好，就是市場經營的這些人。因為他需要買賣文物，對他的切身利益有非常大的關係。所以有一批人眼力鍛煉非常好，也許他講不出道理，但是他能判斷真假。其實判斷真假有的時候就是一個感覺問題，不是科學問題。所以我們現在講，將來有科學鑒定，有科技鑒定。科技鑒定將來肯定是一個走的方向，也是一個最終的步驟，但是目前看，起碼我這一代人，還是下一代人還是靠目鑒，還是靠一剎那的意識。即使是科技鑒定，操縱儀器的仍然是人，只要是人就有可能出差錯。
　　主持人：包括在鑒定文物的過程中也是一種樂趣。
　　李晨：對。
　　主持人：也是文物收藏的一種魅力。
　　李晨：對，你接觸的都是文化的事，你雖然從事的是一個行業，每天看到的是字畫，但是每天接觸的內容不一樣，畫家不一樣各個方面都不一樣，有一個無窮無盡學習的機會，永遠不會到頭。珠穆朗瑪峰永遠攀登不過去，你永遠是在爬山的過程中，所以樂趣我覺得是在這兒。
　　主持人：還有一個問題，因為今天採訪過您，如果有一天拿着某一個東西找您鑒定，您可能會費費神幫我鑒定一下，但是對於很多的普通的藏家，沒有認識這麼多的非常有經驗的文物鑒定的業內人士，他又有這種文物鑒定的需求，他可能通過比如説網上鑒定的渠道，您覺得這些渠道靠譜嗎？
　　李晨：因為現在國家鑒定沒有一個標準和資質，網上就看具體找的是哪個專家了。你信不信這個專家，如果你相信他，你就依靠他，如果你不相信他或者是模棱兩可，我覺得就不必相信了。
　　主持人：還是要自己擦亮眼睛。
　　李晨：對，自己加強業務學習，起碼一些簡單初級的東西你應該能自己判斷。
　　主持人：謝謝，王總對這一塊有什麼樣的看法？
　　王春麗：民間鑒定這一塊，國有文物公司也在做一些我們自己力所能及的事，比如説我們剛剛舉辦的12月1日在杭州的杭州文博會上有一個民間免費鑒寶區，也派出玉器、瓷器、字畫的專家現場坐鎮，給大家免費鑒定，可以説是非常火爆，人山人海。我們杭州到現在是第四屆，每次的鑒寶都是人山人海。從鑒定的數量、品質來講，我也跟專家交流過，我們專家説有很多都是贗品。如何滿足民間龐大的鑒定需求，我們國有文物公司在文博會上做一個民間免費的鑒寶活動，這幾年舉辦活動的經驗來看，市場的需求非常大。像我們這幾次的鑒寶，老師傅兩天展會下來之後聲音都説不出來了，鑒寶鑒的嗓子都啞了，需求非常大。所以魚龍混雜的市場上，因為我們的專家都是搞經營的，搞市場的，眼力是實打實的，我們也是在力所能及做一些事情。
　　哈駿：每年的5.18都是為公眾免費鑒定，還有一些文博會，這次古玩城的小文博會也有文物鑒定，還有拍賣企業，特別是涉及到文物展示的重大活動，一般的主辦單位都會組織一些文物鑒定活動，像李總他們經常會去參加。而且從國家文物局就文物鑒定也曾經印發了文件，2007年北京市文物局也轉了相關的文件，而且對於老百姓的一般需求，渠道還是挺多的，對文物認定的渠道還是挺多的。
　　主持人：謝謝，我們近期北京文物公司還有什麼樣的活動呈現給大家，除了三天的時間的交流展之外，接下來還有什麼樣的活動？
　　李晨：為了配合這回展銷會，我們在琉璃廠也還搞了一個文物展覽，內畫鼻煙壺的展覽，把公司一些精品的內畫鼻煙壺，因為它是清代晚期興起的項目，是用筆伸到裏頭來畫的，工藝高超，是特殊的品種，我們也把一些藏品拿出來，讓廣大的消費者、愛好者來觀賞。如果有可能，我們還想再拿出一批普通一些的內畫鼻煙壺進行一些展銷活動，我們還在考慮。但是，我們這個展覽是從下周一直到明年的2月28日。
　　主持人：時間還蠻長的。
　　李晨：對，我們也在考慮是否拿出一些鼻煙壺做一些適當的展銷，大家看完之後，有一個感性的認識之後，買回去有一個更近距離的觀察。
　　主持人：展覽的地點在哪兒，票價怎麼樣？
　　李晨：地點是在琉璃廠的虹光閣，是不收費的，下周就開幕了，我們基本就緒了。
　　主持人：最後説一説對北京文物市場未來的展望，政府有什麼規劃？
　　哈駿：文物市場的基礎是大眾收藏，從最近幾年統計的文物標的的所有權看，95%以上都來自個人或者説是民間的團體。這就決定了大眾收藏的好壞實際上是和文物市場的情況是直接有關係的，是正相關的。除了文物市場受到大的經濟氣候的影響。比如説人手裏有錢沒錢的影響以外，還受到人們對生活嚮往和追求的一種影響。通俗有一句話，盛世收藏。現在太平盛世，很多人有錢，就願意在這方面做藝術品投資。從某種意義講，收藏本身以外，把東西買來擱在那兒就升值，這也是一種理財的方式。這是大眾越來越多的介入收藏的出發點和考慮。
　　我們從文物局的角度要鼓勵大眾收藏，從豐富人們生活考慮，要不斷的滿足廣大人民群眾的精神需求。
　　主持人：兩位嘉賓還有補充嗎，政府對文物市場有什麼樣的支援？
　　李晨：文物市場最後的繁榮逐步的提高，我覺得還是應該政府的扶持是有決定性作用的，有相關的政策開放，政策的支援是最重要的，所以我也希望將來哈處多給我們文物公司，文物市場多一些支援。
　　哈駿：現在國家文物局正在考慮下一步加大改革開放的力度，從國務院，中辦和國辦最近發的關於推進文物保護利用改革的這個意見看，下一步肯定對文物交易市場這一塊還是有很大的政策要出臺。
　　主持人：王總對未來文物市場的發展有什麼樣的期許，包括和北京文物公司在不同的場合的交流，您有什麼樣的收穫？
　　王春麗：我的一個期望就是希望在國家文物局，在政府，在我們國有文物商店包括民間的龐大收藏力量，大家共同努力把收藏越做越精，讓民間收藏力量能夠在這個市場上越來越健康有序的發展。
　　主持人：謝謝，今天非常感謝三位嘉賓作客演播室和大家交流北京文物市場40年來的發展與變遷，也感謝網民的關注，本期的訪談就到這裡，再見。