市政府法制辦談“行政處罰權力清單制度”

　　主持人：“糾正庸懶散拖　樹立行業新風”，各位親愛的首都之窗網友，大家下午好，您正在收看到是北京市政風行風熱線“走進直播間”節目。在今天的演播室將要為您解讀行政處罰事項權力清單制度，請到的嘉賓是北京市政府法制辦副巡視員魯安東，歡迎您魯主任，跟我們網友打個招呼吧。
　　魯安東：各位網友好。

　　一、實施行政處罰權力清單制度的背景和意義
　　主持人：首先您能不能解釋一下我們為什麼要實施行政處罰權力清單制度？
　　魯安東：權力公開的問題一直是政府和社會普遍關心的問題。這個問題為什麼説要搞這個制度？實際上最直接的目的是要解決一個政務公開、權力公開。簡單説，為什麼要搞呢？實際上兩條，一個是中央有要求，再一個是現實有需要。為什麼説是中央有要求呢？黨的十八屆三中全會專門就這個推行權力清單制度要求各級政府和部門要推行這項制度，而且也是第一次把權力清單這個問題作為一項制度提出來。這是中央有這個要求。
　　再一個是現實有需要。現實這個需要，我理解是三方面的需要。概括一個是推動政府公開，提高權力的透明度的客觀要求。大家在現實生活中，像類似為什麼要罰，你有沒有權罰，罰的合理不合理，是否按處罰程式罰款。這些問題恐怕在日常生活中經常遇到，大家也希望能明白。這些東西，靜靜怎麼處罰？老百姓都想知道，尤其是被處罰對象想明白。實踐中我們雖然很長時間搞了權力清單，但實際上沒有解決這個問題。所以説，我們要進一步增強行政處罰的透明度，通過這個制度把這個透明度進一步增強。
　　再一個應該是建設法治政府的要求。在行政機關內部反映出來的問題是職責不清，許可權不清，職責交叉，相互推諉扯皮這些問題，經常在咱們日常的執法實踐中出現。這些問題的解決，實際上都跟權力運作缺乏標準缺乏規範有很大的關係。這些問題不解決，咱們建設法治政府的問題很虛，不能滿足取信於民，搞權力清單直接的目的就是要解決這些問題，所以説它是建設法治政府的一個客觀要求。
　　第三個應該是進一步深化行政執法體制改革的客觀要求。它不是機構和人員的精簡，應該是權責的合理調整，但是這種合理調整很大程度上要源於對權力運作狀況的科學體系。對權力運作狀況分析得透不透，深不深，直接影響到你機構調整的合理性，這是被大量實踐所證明了的。
　　我們通過推行這個權力清單制度也是要解決這些問題。所以説為什麼要搞這個權力清單，恐怕我覺得從這三方面理解就可以。
　　主持人：我們這個權力清單能有什麼用呢？可能我理解好處第一個是有了明明白白的權力清單之後，再有是行政訴訟，行政復議或者是民告官能告得準了，這是其中的用途吧，不知道我理解對不對？
　　魯安東：就是做一個基礎工作，是為我們行使權力做一個基礎工作。一方面咱們説是為了落實群眾的社會公眾的知情權，為了使權力在陽光下運作奠定一個基礎。另一方面是為了把權力關進制度的籠子裏而奠定一個基礎。具體説，用我們法制辦劉振剛主任形象的比喻就是清家底、立家規、分家務、行家法。首先是摸清楚政府有多少權力，權力的邊界在哪，權力之間是否交叉或者是空白。這些情況都是涉及到部門之間職責不清或者是相互扯皮這些問題的根源。把這些問題要摸清楚，我們要厘清權力事項，究竟政府有什麼權力。這是在一些部門要清，甚至有一些部門自己的權力不清楚。政府掌控的是各個行政機關究竟有多少權力，這個底數不是説不出來，但是説得不太清。這是一個。
　　再一個是規範權力的行使。這也就是立家規。就是摸清楚權力的基礎上對現有的權力進行流程…把它的流程包括規範化、標準化進行流程再造。因為按照中央的要求，特別是最近李克強總理的要求，提出來：法無規定不可為。政府行使權力的前提就是權力法定。我們通過清理之後把權力摸清楚，要進一步分析這些權力哪些是法定的，哪些不是法定的，不是法定的就不能行使，對我們現在摸清的底數建章立制，形成一系列的規範，核心就是讓每一項權力運作都要有標準，有流程。實際上就是為政府打造一個制度的籠子，政府行使權力打造一個制度的籠子，這樣能構建一個清晰的，具體的，密切協同的權力運作體系，也能達到約束和規範政府自身行為的目的。這是所謂的立家規，就是通過規範政府的權力實現政府是在法律規定範圍內行使權力。
　　第三個就是優化權力的配置。我們叫分家務。在前面兩個工作方面的基礎上，我們就要對現有的權力一方面進行全方位的跟蹤和評估，來重新審視這些權力在與市場和社會之間的關係，從而為我們改革提供依據。包括我們現在搞的這個許可審批制度的改革，經過歷次審批制度改革取消了一大批許可審批項目，這些項目要麼是有違法制精神，要麼是和市場經濟不相適應，所以説取消了一大批。同時，我們從行政處罰上看，咱們現在的行政處罰百分之八、九十是依附於行政許可。也就是未經批准無照經營就要對你進行行政處罰，法條基本上按許可審批的規定做出來的。另外還要強制這些權力都是依附於全面的管理措施而設定的。這些項目恐怕要通過我們重新的評估，重新的審視，該取消的就取消，該下放的就下放。
　　另外，按照北京市一貫堅持的重心下移的中心還要下放很多的權力，包括中樣也在下放。北京市要下放到區縣，下放到便於基層行使的權力，解決看得見管不了，管得了的看不見的問題，這是一個老問題。
　　再一個方面就是要做好還原應當由市場主體和社會組織行使的權力，就是轉變政府職能。這一是個方面，從分家務上解決這些問題。
　　另外一個方面是行政機關內部要重新審視一下這些職責的邊界在哪，優化權力的配置怎麼個配置法，讓現在的事權涇渭分明。
　　第四個就是監督權力的運作，也就是行家法。在規範權力流程標準的基礎上，一方面讓每一項權力後面都有相應的職責，使得權責一致。另外一方面在這個基礎上要通過各種各樣的資訊手段，加強對各部門各層級之間的權力運作和履責狀況進行更加全面和客觀的評價，包括建立一些權力運作和監督評價體系，使這些權力能夠在監督的狀態下行使。
　　總之，是要全面梳理，摸清權力的底數，明晰各部門的職責分工，對全市的行政處罰權力實施目錄管理，加強制約和體系建設，這樣才能保證各級行政機關行政處罰的權力能依法公開規範的運作，從而真正實現讓人民來監督權力，讓權力在陽光下運作。
　　主持人：聽著是很給力的，我在新聞上查詢了一下，在2006年法制辦牽頭下全市65個執法部門公示過一份8735項的權力清單，現在時隔8年，重新制定一套行政處罰的權力清單，和八年前相比有什麼不同，為什麼要頻頻制定權力清單，難道它不是一個不變的東西嗎？
　　魯安東：權力清單確實不是一個新名詞，北京市很早以前就出現過權力清單，我大概總結了一下，在14個時間點上有權力清單的説法。一個是1996年《行政處罰法》頒布實施之後，對行政處罰的權力進行了全面的清理，我們拿出來一個單子，是在內部，沒有在媒體上公佈。再一個是2003年的《行政許可法》又進行了一次全市的清理。那時候媒體上有一些議論，當時也提出來權力清單這個詞了，但是不多，議論得不多，很快就不説了。議論最多的就是剛才您説的2006年整個媒體都在炒這個，都在説關於政府終於有了權力清單了。再一個時間點就是現在的2014年現在的權力清單。
　　我覺得兩個最大的區別是把它作為一項工作還是作為一項制度？這個區別就在這兒。因為這個制度我前面也説了，十八屆三中全會把它作為一個制度這麼一個最新的提法提出來。
　　主持人：以前是當一個事來幹。
　　魯安東：過去是作為政務公開的一項工作或者是作為一個措施來提出來的，但是大家指向的目的就是要讓老百姓知道政府有一些什麼權力，所以最大的區別就是一項工作和一項制度的區別。
　　具體的區別我總結了一下，恐怕有八個字。一個是認識上有一個淺和深的區別。政務公開理解為一項制度，恐怕我們的工作也停留在讓老百姓簡單的知道。如果作為一項制度，是一個制約權力的制度，不僅僅是老百姓知道，還要能參與的。所以説它就一個對這項權力清單的理解的深和淺的問題。
　　第二個在形式上表現為粗和細的區別。過去搞的那個東西，如果作為一項工作的話，主要是權力事項的公開，它不包括權力是怎麼用的，不包括這些內容。我們現在作為一項制度來推行，重點還在於權力運作的公開，權力運作過程的公開，不僅要公開項目，還要公開運作的狀況。
　　第三個從內容上來表現，就是繁與簡的區別。權力事項的公開，我們最後清理也就是清理這個項目，大家把我們都有一些什麼權力列成一個單子公佈就完了，工作量就是一個項目的清理。權力運作過程的清理就不僅僅是一個沒有項目清理那麼簡單了，包括權力運作過程中的各種各樣的規則、規範、流程，都要進行很多深入的研究。所以工作量，它的繁簡程度兩個不可同日而語了。
　　第四個就是在關係上應該表現為一個遠和近的區別。所謂關係，主要是這項制度和社會之間的關係遠還是近。過去我們的目標是要讓社會知道，老百姓真正就説連這個讓他知道都沒有完全達到，就説即使是達到了，老百姓也只是知道了，要讓他能夠參與進來，那將來我們在行使這個權力的過程中，和老百姓就近了，那個還是遠，就是遠和近的關係。所以我覺得它的區別可以歸結為這麼四個內容。

　　二、公眾可更準確地監督行政處罰權力的行使
　　主持人：能不能舉兩個例子來説明怎麼讓公眾參與呢？
　　魯安東：因為很多需要時間來，包括我們現在已經有過的一些東西了，比如説我們搞案件評查制度，這是北京首創，我們請一些學者參加，甚至請一些記者參加，讓他們了解行政處罰案件。我們案件評查是對案件處理過程進行了全面的記載，是對這些過程審查是否合法合理。參加案件評查是對每一個案件的過程進行了了解，不是簡簡單單知道了，就説什麼情況下應該接受什麼樣的處罰的問題，我這個行政機關具體處罰過程中都做哪些工作的問題。比如説兩人執法等等這些東西，必須達到兩個人執法這些規則性的東西。
　　主持人：如果沒有達到的話，比如説我要告你，申請行政訴訟可能就一告一準了。
　　魯安東：是。我原來給別人講課的時候，包括對我們內部的執法人員，因為現在的執法人員你可能執工商法或者是別的什麼法，但是你要回家了你就是老百姓，你不可能不違反交規，你不可能保證你不作出其他的違法行為，你一旦做出來了，你接受這樣的處罰的時候，你了解這樣的程式，你作為一個老百姓就知道哪兒做錯了哪兒做對了。換言之，因為你作為老百姓的時候了解了就知道了，但是作為老百姓呢？他現在是不知道，很多情況下他是不知道，在大量的案件中確實也出現，包括我們行政復議，包括我們舉行聽政的過程中，很多東西都是老百姓實際上不知道，不是真的行政機關有錯，或者是真的沒錯，是因為他不了解這個過程。所以説，他告也告不準。
　　主持人：有了這個清單之後會幫助你告得更準，同時也幫助執法機關更嚴謹，在法律制度的約束下進行相關的工作。
　　魯安東：對。

　　三、北京市行政處罰權力事項和權力清單編制的過程
　　主持人：好的。實際上我們看今年5月份已經開始啟動了行政處罰權力事項和編制權力清單的工作了，全市將通過列單、曬單、跟單、調單進一步規範權力清單的運作，我們其實是分了四個階段來去進行的，包括之前也會有一定的積累，是不是對於這次重新梳理和編制變得更簡單一些，目前工作的進展程度是什麼樣子的情況？
　　魯安東：應該説是稍微容易一些，因為畢竟不是第一次搞這個東西。但是畢竟這次搞這個權力清單制度跟過去不太一樣。我剛才也説了，大頭的在後面，就是大量的工作量是在後面。
　　主持人：所謂在後面指的是什麼？
　　魯安東：就四單制來講，實際上我們是按黨的十八屆三中全會確定的全面深化改革的要求，在推行權力清單的時候做的一些點層設計。我們準備從兩方面來開展。
　　主持人：接下來幫我們回顧一下這個過程。
　　魯安東：一個方面是搞四單制，以四單制為統領來構建權力清單制度的工作機制。四單制含了不同的工作內容。第一步是列單，也就是前面説的清理權力的過程，通過清理梳理出各自的行政處罰權力，弄清楚我們究竟享有什麼權力，有多少權力。同時，讓每一項權力背後都出現一份責任，把責任和權力對應起來，來解決邊界不清，交叉重疊的等等現實問題。
　　這個列單，我們覺得實際上是造籠子的過程。我們通過列，把責任説清楚，把籠子給造出來。
　　第二步就是曬單，就是各個部門把梳理出來的結果向社會公開，就是把權力的神秘面紗揭開，把箱子蓋也打開了。過去大家覺得行政權力很神秘，有一些暗箱操作的東西，這樣都揭開了，使權力行使在陽光之下，使之在社會監督之下科學有效的運作。這個過程我們把它作為用制度公信力來保障政府的公信力，以制度的執行力來提升政府的執行力。這個曬單的過程比喻為把這些權力都裝在籠子裏。前面是造籠，第二步是曬單，向社會公示了，把規則性的東西，權力都裝進籠子裏。
　　第三步是跟單，就是對清理出來的權力，應該享有的權力按流程、規範、標準來進行跟蹤，審視權力的運作。同時，不僅關注權力自身的狀況，還得關注權力與權力之間上下游之間，還有相互交叉之間帶來的一些影響，把這些東西在內外部監督的基礎上做出一個客觀的評價，我們説這是檢查籠子和籠子裏面的權力。我們造出一個籠子，裝在籠子裏，第三步在跟單過程中要檢查籠子，這個籠子還有什麼缺陷，關在籠子裏的權力合適不合適，包括權力設定的合適不合適，分配的合適不合適，配置的合適不合適，我們要進行檢查。
　　第四步是調單，從優化機構設置，調整權力配置，改革權力運作機制這幾個方面，通過權力清單來推進政府機構內部的優化和整合，來解決咱們現在政府權力運作過程中體制不順，機制不暢，效益不高這些問題。同時，把各級政府之間，各個部門之間，以及層級之間的這些許可權給它劃分的更清楚，更清晰，讓它運作更合理。這個我們叫做加固籠子和修繕籠子裏的權力的過程。這是一個，我們做的一個整體的設計，實際上是我們推行權力清單制度的一個設計，通過這四個步驟使權力清單制度得以建立和實施。
　　第二個方面的設計是以信息化手段打造行政權力運作的監控平臺。這個工作我們從前年開始設計，從去年開始做這塊工作。主要是按市政府的部署和要求，在去年的《政府工作報告》中，王安順市長專門提到要建立行政執法的資訊平臺，我們想通過構建全是統一的行政執法資訊服務平臺，通過大數據的收集和手段，對行政執法人員實行編碼管理，同時對執法的依據逐條進行拆分，對行政執法行政處罰的權力事項逐項進行編碼，進行多維的統計分析，最終實現對各部門各層級行政處罰權力運作狀況的監控和監督。這個實際上是把將來我們一直説這個績效考核沒有依據，這個我們通過大數據分析得出來的恐怕是一個更客觀的一些指標。實際上通過建立這個資訊平臺和前面的四單制相聯繫，是為跟單和調單提供了一些技術支撐。
　　按這個設計，今年以來重點開展了列單和曬單的工作，目前這項工作大致上初步已經完成了，力爭今年年底能夠公佈出來。
　　主持人：應該是很快的時間了，沒幾天了，現在都12月4日了。
　　魯安東：沒幾天了，所以我們壓力很大，力爭能公佈出來，這個按市委市政府的整體部署，我們是叫做什麼呢？叫做整體設計，分步推進。剛才我説的這兩個實際上頂層設計，從這兩方面做了一些設計，當然公佈的完成是分步推進的，一步一步做的。
　　主持人：按我們的四單制已經進駐到第二階段就是列單還曬單。
　　魯安東：還沒開始曬呢。
　　主持人：按我們的設想是12月底就可以曬了，以後隨著工作的完善，包括各項的配套手段，包括資訊和建立健全才開始跟單和調單的工作。
　　魯安東：作為整體性的工作是按一個步驟來走的，但實際上跟單和調單我們做這些工作只不過是局部的也在進步，像跟單和調單實際上對權力運作的情況不是沒做分析，只不過是沒做全面的大範圍的分析，調單實際上就是機構體制改革，職能調整和改制，也在做，只不過將來我們這個數據，這個四單制形成一個整體的時候，我們再調整的時候，它的合理性大大提高了。
　　主持人：包括依據更充足了，有大數據作為基礎。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您説了我們會進行數據的分析等等這些工作，也就是所謂的跟單，這個工作誰來做，由法制辦做？誰來評估，我們設計裏面是什麼樣的考慮？
　　魯安東：這個將來真正要納入到日常化管理的話，不是一個部門能夠做的，應該有一個相應機構來。當然法制辦在其中究竟起多大作用，就是隨著將來具體走向日常化的方案來定，現在這項工作是法制辦牽頭來抓。
　　主持人：先把基礎打好。
　　魯安東：對。
　　主持人：您説的平臺是現在有了還是一個設想還是什麼樣的情況？
　　魯安東：這個一期工程已經差不多了，也是力爭今年年底能夠上線。一期工程跟行使行政執法權力清單基本上是同步的，在資訊平臺上能反映，不單是事項，不單是運作的問題，執法狀況的一些分析，恐怕在這個平臺上都要展示出來。
　　主持人：您説設計了編碼，是一案一編碼還是？
　　魯安東：這個權力一個編碼。
　　主持人：通過唯一的編碼找到相關的內容。
　　魯安東：對。
　　主持人：這次行政處罰權力清單的梳理設計了多少權力，多少部門呢？
　　魯安東：這次的清理不單是現在…過去的清理是市級清市級的，區縣清區縣的，這次總體都由市級牽頭清理，我們從主體看大概有700多，最後的數據還沒有完全出來。涉及的執法依據大概是1000多部，所謂執法依據就是法律法規，涉及到的行政處罰事項大約在10000多。　　
　　主持人：我們現在看，如果以倒計時來看沒幾天了，我們預計會在什麼樣的平臺或者什麼樣的渠道以什麼樣的方式進行曬單呢，是在法制辦的網站還是首都之窗網站或是找一個傳統媒體找一個專版曬？
　　魯安東：分兩部分，各行政機關各部門各區縣要曬，在它的政府網站上要曬，同時在首都之窗網站上搞一個統一的各個部門的清單。將來我們的平臺起來可以和首都之窗和其他區縣對接，我們也可以做一個總的，將來這個渠道和方式越來越多。為了方便群眾查詢。
　　主持人：一萬多項查起來也不容易？
　　魯安東：一萬多項不一樣，如果是個人，比如一個個人，我接受了一個行政處罰了，他可能要到部門去查最合適，就是你這個部門比如説工商、城管處罰了我，我到你那兒查就合適了。咱就最多像城管300多項。那你要作為學者呢？他想從研究角度出發，研究的是一個範圍，而不是一個，他要查的可能要從整體上去查去。所以主要是從需要出發吧，將來的渠道慢慢再拓寬。
　　主持人：首先能讓大家查詢得到。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您説的平臺，據我了解，各個的主體，就是行政執法部門或多或少有自己的一套平臺，您的平臺跟他們的小平臺對接還是最重要併入到一個大平臺裏面去？實際上他們的平臺運作都還不錯。
　　魯安東：我們建立平臺不是把大家都給“吃”掉，就是對接，因為各部門有各部門的特色，有各部門他所需要的數據，他需要的數據方面不一樣，因為法制辦是政府的參謀助手顧問，我們的職責是為政府服務的，主要是站在市政府的角度，我們需要集中哪些情況，哪些數據，做哪些分析，我們跟各個情況對接。比如説人員的狀況，各個行政機關有人員狀況的數據庫，我們跟他一對接，你們最後都得集中到我這兒，不是把你們的平臺集中過來，是把你們的數據集中。
　　主持人：至少有一個數據的介面對接，把這個數據共用或者是導入到大平臺裏面去，實際上各個部門的平臺還是正常運作。
　　魯安東：不矛盾。

　　四、行政權力陽光運作的措施
　　主持人：謝謝您。實現權力在陽光下運作，就是把權力關進制度的籠子裏，是今天您反覆提及的，也是這兩年社會反覆提及的一句話，各個官員講這兩句話的頻率越來越多了，您講行政處罰事項權力清單的這個事，從四單制來講，我的感覺更多的是你這個列單和曬單是實現了讓權力在陽光下，但是你的運作怎麼實現，恐怕和列和曬還不能完全實現，怎麼實現我們的行政權力清單在陽光下運作？我覺得運作可能更重要。
　　魯安東：對。客觀説權力清單制度也不是萬能的，也不是把所有問題都能解決的，我覺得只是把實現權力在陽光下運作，把權力關進籠子奠定了一個基礎。我們通過四單制的實行，通過權力清單制度的形成是奠定了一個基礎。實際上我們現在開展這個工作，解決了一個途徑，突破口的問題。實際上還要做很多配套的制度，持之以恒的抓一些，才可能真正的去見效。現在的工作還遠遠達不到那個程度，我前面提到的四單制，包括把四單製作為一個步驟，實際上就是為了夯實這個基礎而考慮和設計的。就是列單之後，在曬單的過程中進行流程再造，規範體系的構建，在這個跟單的過程中審視行政權力運作的軌跡，找準執法體系運作中存在的問題和癥結，在調單的過程中進行優化。這個我前面講了很多了，就不再重復了。
　　那麼實現這個權力在陽光下運作，關鍵是要把社會公眾能夠知道和能夠參與的有機結合起來，真正做到這一點，還要依靠各項制度的建立和完善，其中有很多細節問題，還需要深入的研究。
　　主持人：比如説什麼樣的細節問題呢？
　　魯安東：比如我前面也提到了，我們的案件評查制度是讓大家能夠參與進來，能夠參與進來，我們實施權力的過程，運作的過程，老百姓就能夠看到。真正讓誰來看到，是通過什麼方式來看到？過去的嘗試只是一些記者，一些學者。那麼怎麼讓社會公眾來參與到監督的活動中來，這個有好多細節還需要研究。所以這個屬於配套的説，在四單制的基礎搞一些配套。還包括像聽證的問題。我們感受到大家了解這個，我們最開始舉行行政處罰聽證的時候，參加的人很踴躍，像行政處罰這種聽證，參加的人不多，就是真正有利害關係的不多，因為無非是處罰一個企業，一個個人，頂多是有親朋好友，能有多少人。像這種普及的面太小，就是一家一戶，一個企業，所以他有權力來要求聽證，實際上就是監督這個權力運作的過程，但是它的面太小。你看行政許可就不是一個人了，行政許可可能涉及到千家萬戶。
　　主持人：可能涉及到一個行業，一個領域。
　　魯安東：一個行業幾百家企業甚至幾萬人，那裏也有細節問題，讓誰來聽證，你讓幾萬人都來聽證，你哪有那麼大的地方。
　　主持人：也不太現實。
　　魯安東：是，那就考慮選代表。那代表能代表嗎？到最後完了以後又代表不了怎麼辦？這些很多制度都涉及到這些細節問題，這些細節問題逐漸的完善了，這是政府一直在探索的。
　　主持人：你的代表的這個公信力，你到底能不能代表其他人，還是説被代表等等，這些都可能是一直老生常談了。
　　魯安東：今天選出來了，明天他不承認了，你也沒辦法。
　　主持人：謝謝我們也在逐步的完善和解決。
　　魯安東：對。
　　主持人：有沒有具體的路徑呢？
　　魯安東：在過程中，還在研究，這些東西還在繼續研究。因為你如果不讓群眾真正參與進來，這個監督還是政府自己自説自話，不得取信於民，所以總是讓群眾，社會公眾參與進來。我們推行四單制之所以它現在作為一個制度來推行，比過去要完善，實際上很大程度上可能也有一個社會參與。
　　主持人：這裡突然有一個問題特別想問您，按照我們整個這個工作從事時間結點上看，1996年有一次，2003年有一次，2006年有一次，今年又有一次權力清單的梳理，前三次是作為事項，這次有一個突破，從簡到繁，從深入程度來説都是一個歷史性的突破，會不會跟前三次一樣，做完了之後，然後就放在那兒了？
　　魯安東：我覺得吧。
　　主持人：為什麼呢？
　　魯安東：因為咱們現在不是説靠一紙通知或者一個決定來推行這項工作，實際上它是作為一個體系，我們在構建一個體系，這個是大家都看到的一個方向。為什麼十八屆四中全會提出來這個東西，實際上表明瞭中央的信心和決心，看到推進這項制度能起到的作用和意義。從我們開展這項工作的過程中也能體會到，一邊做這個工作，一邊能體會到，這個工作確實是非常有意義，而且對推進政府的政府，不再是推進提高透明度的問題，而且是對整個規範行政權力的運作行使確實有好處，這個慢慢大家也都能體會到，當然這是對政府是一個約束，但是總是比過去那個太隨意了，政府的公信力不斷的下降，對解決這些問題確實是有好處。
　　主持人：其實在這種簡政放權，規範權力的這項工作上，當然中央的態度是很堅決的，實際上各地政府也有不同的方式和做法，其實我也查了一下，比如説有的省市不僅有權力清單，還有責任清單，服務清單，問責清單，投資領域還有負面清單，各個專家學者包括政府部門的官員對於這種權力清單的解釋也不盡相同，儘管我今天跟您探討這個事情，其實我也是一個“門外漢”，政府要做什麼樣的權力清單，權力清單是什麼我也是一頭霧水，不知道北京市是一個什麼樣的步驟，我們要搞什麼樣的權力清單，我們要做什麼，包括我們目前做的這個行政處罰事項的權力清單，是一個什麼樣的地位或者是和權力清單整個大的是一個什麼樣的關係，能不能給大家明明白白的解釋一下。
　　魯安東：簡要的説一説，李克強總理出席2014年的天津的達沃斯論壇開幕式上提到：加強制度建設要提出三個單，就是你説的權力清單、責任清單、負面單位。我們理解所謂權力清單，我前面講了很多了，就是對部門行使的職能許可權以清單的方式來列舉，旨在劃分政府的權力邊界，明確權力的家底，接受社會監督。這是所謂的權力清單。
　　再一個就是所謂的負面清單，目前主要是指投資領域。政府以清單的形式明確列出禁止和限制的企業投資經營的行業、領域、業務等等，清單以外的都充分開放。就是哪些不能幹，不在這個單子上的都可以幹。
　　主持人：對於政府來説就是法無許可即禁止，對市場來説是法無禁止即許可。
　　魯安東：對。企業是按法定的程式進行登記的就可以開展相應的經營活動。
　　所謂責任清單和權力清單是相輔相成的事情。我們現在做這個四單制是把它合一了，每一項權力清單後面都挂著一個相應的責任，那麼就是明確每一個事項，政府各層級各部門應該負的責任，列出政府部門應當做哪些事情，應當承擔哪些責任。如果簡單説從三張清單解決什麼問題？李克強總理説得很明確了。他説：要求政府拿出權力清單，就是要明確政府該做什麼，做到法無授權不可為。給出負面清單就是明確企業該幹什麼，法無禁止皆可為。理為責任清單就是做到法定責任必須為。三句話簡短，但是為了明確了。為了落實這個東西，我們北京市做了一個整體設計，分步推進的一個工作思路。這方面我們三紙單子，權力清單今年力爭解決一個曬單的問題，負面清單和責任清單編辦也在抓，責任清單和權力清單挂著，負面清單編辦也在抓，市委市政府也有過部署，但是究竟什麼時候出臺，看下一步工作的安排，大致上是這麼一個情況。

　　五、結束語
　　主持人：謝謝。時間所剩不多了，還有兩分鐘的時間給您跟大家説説下一步的工作。
　　魯安東：現在四單制的前兩單正在逐步的推進，下一步我們重點是加快建立權力清單的日常管理制度，清單拿出來了以後，就得有一套相應的日常管理制度，制定權力清單的統一編碼和規則，樹立標準，力爭實現對這個清單有序的動態管理，來推進權力清單工作既有內容支撐，又有制度保障，這是恐怕我們要做的工作。
　　再一個是加快推進執法資訊平臺建設，我們今年一期工程爭取今年上線，同時我們積極推進二期工程的建設。就是把行政審批、許可徵收、強制等等這些單子也都在搞出來。
　　主持人：也是一個挺龐大的工作。
　　魯安東：第三個就是加快建立權責調整和裁定的機制。也就是跟單和調單的工作也在抓緊去做，包括按照“三定方案”搞一些聯調的機制，權責邊界機制的裁定工作等等。
　　第四方面是加快建立健全執法監督和責任追究的機制。圍繞著制度機制建設，進一步完善權力運作的監督的評價體系，大致上就是在下一步初步從這麼四個方面進一步推進。
　　主持人：好的，今天非常感謝魯主任作客我們的直播間，和大家解讀我們行政處罰事項的權力清單，其實我可能覺得經過這一期的訪談，大家並不能夠完全的明白，這個事情是需要經常的或者是多幾次的溝通，可能大家才能對這個工作有所進一步的了解或者説才能夠實現比如説我們希望公眾去參與的這樣一個目標和一個設想吧。總之，今天感謝魯主任作客直播間，也感謝網民們的關注，本期的訪談就到這裡，再見。